Knossos: Wichtigster Fund seit der Entdeckung der Phaistos-Scheibe

[Kriti33]

Hey Elvetakis. Nichts für U gut, aber 40% zum Islam konverteirte Kreter? Hast zuvie Raki getrunken?
Klar spricht man gezwngenermassen die Sorache des “Besetzers”, aber deine Zahlen sind weit von den Tatsachen entfernt.wenn man dann noch die Leute abzieht,welche nach der Befreiung wieder zurrueck zum christentum sind, reduziert sich das Ganze audf unter 10%! Nichts destotrotz hat das osmanische Reich einen grossen Einfluss auf Kreta gehabt. Und sogar oft enen Positiven!
Dennoch ist es normal,dass man den Einfluss einer Besatzungsmacht auf sie eigene Kultur mehr oder weniger kleinredet! Lieber hebt man “eigene” Errungenschafen hervor!

Irgndwo oben hat jd nich gesagt ob denn nicht alle Orte eine bewegte Geschchte haben... also das halte ich fuer sehr naiv ( keine pers.Beleidigung!); natuerkch hat Kreta eine intensivere Geschichte ,als ene andere Nsel ( z.B. Ios), oder als die meisten andere Lawnder oder Voelker in Europa. Wen man nicht auf die quantitaet gehen will, dann sollte es in jedem Fall Grund genug sein,dass die Kultur einfach 1—2000 Jahre mehr Kultur vorweisen kann...
( ich kritisiere hier übrignds Niemanden ! Das ist nur meine persönliche Meinung, welche meine Interpretation von allgemein zugänglichen Fakten entspringt!.)

[Elvetakis]

Hey Elvetakis. Nichts für U gut, aber 40% zum Islam konverteirte Kreter? Hast zuvie Raki getrunken?
Klar spricht man gezwngenermassen die Sorache des “Besetzers”, aber deine Zahlen sind weit von den Tatsachen entfernt.wenn man dann noch die Leute abzieht,welche nach der Befreiung wieder zurrueck zum christentum sind, reduziert sich das Ganze audf unter 10%! Nichts destotrotz hat das osmanische Reich einen grossen Einfluss auf Kreta gehabt. Und sogar oft enen Positiven!
Dennoch ist es normal,dass man den Einfluss einer Besatzungsmacht auf sie eigene Kultur mehr oder weniger kleinredet! Lieber hebt man “eigene” Errungenschafen hervor!

Irgndwo oben hat jd nich gesagt ob denn nicht alle Orte eine bewegte Geschchte haben... also das halte ich fuer sehr naiv ( keine pers.Beleidigung!); natuerkch hat Kreta eine intensivere Geschichte ,als ene andere Nsel ( z.B. Ios), oder als die meisten andere Lawnder oder Voelker in Europa. Wen man nicht auf die quantitaet gehen will, dann sollte es in jedem Fall Grund genug sein,dass die Kultur einfach 1—2000 Jahre mehr Kultur vorweisen kann...
( ich kritisiere hier übrignds Niemanden ! Das ist nur meine persönliche Meinung, welche meine Interpretation von allgemein zugänglichen Fakten entspringt!.)

Was soll ich dazu sagen... ich finds immer so schön, wie alle, wenns um Geschichte geht, gleich das Gefühl haben sie wissen Bescheid. Dazu zähle ich auch diejenigen, die meinen, nur weil sie in einem bestimmten Land oder einer Region aufgewachsen sind oder dazu Verbindungen haben, dass sie dann gleichzeitig auch alles darüber wüssten. Ich stell mir dann immer vor, ich bin beim Arzt, er stellt mir ne Diagnose und ich sage ihm, "neeeein neeeein, Du hast Unrecht, ich hab darüber ein Buch gelesen".... oder der Architekt plant ein Haus, und ich zeichne ihm ein paar schöne zusätzliche Räume und Türen ein. Oder ich erkläre dem Wirtschaftswissenschaftler das SChweizer Wirtschaftssystem, weil ich eben Schweizer bin. Etc.

Aber kommen wir zur Osmanischen Geschichte (Kurz): Im Gegensatz zu Dir könnte ich die Zahlen im Original lesen und könnte mich auch auf als Fachliteratur akzeptierte Sekundärliteratur solcher, die das ebenso könnten, beziehen. Die Anzahl Konvertiten auf Kreta war im ganzen Osmanischen Reich einzigartig, was die Menge betrifft. Dann zu behaupten, dass nur weil sich (was schwer eruierbar ist) viele Muslimische Familien im 19. Jahrhundert z.z. der Unruhen zum Christentum bekannt haben, selbst die Generationen vorher Kryptochristen waren, wodurch sich die Zahlen der Konversionen faktisch auf 10% reduziere, entbehrt jeglicher Logik.


Nun, immerhin muss man dir zu Gute halten, dass du davon sprichst, dass das osmanische Reich auch Gutes hinterlassen hat und nicht nur Korruption im Verwaltungsapparat. Mir geht es übrigens überhaupt nicht um eine Wertung (gut/böse). Das ist was meiner Meinung nach, was viele nicht verstehen. Ich kann diese Insel und die (meisten) Menschen auch lieben, wenn in der Vergangenheit vielleicht nicht immer alles so gelaufen ist, wie ich mir das wünschen würde.

[Honigbaer]

Interessant was hier gerade wieder so los ist.
Lieber Elvetakis, manchmal hat es den Anschein, als wärest Du der Einzige auf Kreta, der wenn nicht sogar selbst, aber zumindest die rechte Hand der allwissenden Inselintelligenz darstellt.
Zumindest bekommt man den Eindruck nicht los, als wenn Du, mit welcher Berechtigung auch immer, dich über alles und jeden setzten kannst.
Kannst Du mir, oder evtl. auch anderen geringen Lesern wenigstens mitteilen, woher Du solch profunden Wissenschatz Dein Eigen nennst, sprich, bist Du Historiker oder sonstiger Schriftgelehrter?
Dieses Ausgangswissen würde es zumindest mir erleichtern Deine spezielle Art zu verstehen. Denn bisher agierst Du keinen Deut besser, als die von Dir angeprangerten Arztkorrigierer, Architektenverbesserer und sonstige Besserwisser.
Denn recht eloquent andere Aussagen als unsinning zu deklarieren oder sie vermeintlich ad abusrdum zu führen, hinterlässt zumindest bei mir den Eindruck einer gewissen Arroganz, die ich hier gänzlich unangebracht finde.
Ich hoffe ja immer noch, dass Du in natura ein ganz umgänglicher Gesprächpartner bist, vielleicht klappt es ja mal in Rethymno.
In diesem Sinne, fröhliches Fest.
Gerd

[Elvetakis]

Interessant was hier gerade wieder so los ist.
Lieber Elvetakis, manchmal hat es den Anschein, als wärest Du der Einzige auf Kreta, der wenn nicht sogar selbst, aber zumindest die rechte Hand der allwissenden Inselintelligenz darstellt.
Zumindest bekommt man den Eindruck nicht los, als wenn Du, mit welcher Berechtigung auch immer, dich über alles und jeden setzten kannst.
Kannst Du mir, oder evtl. auch anderen geringen Lesern wenigstens mitteilen, woher Du solch profunden Wissenschatz Dein Eigen nennst, sprich, bist Du Historiker oder sonstiger Schriftgelehrter?
Dieses Ausgangswissen würde es zumindest mir erleichtern Deine spezielle Art zu verstehen. Denn bisher agierst Du keinen Deut besser, als die von Dir angeprangerten Arztkorrigierer, Architektenverbesserer und sonstige Besserwisser.
Denn recht eloquent andere Aussagen als unsinning zu deklarieren oder sie vermeintlich ad abusrdum zu führen, hinterlässt zumindest bei mir den Eindruck einer gewissen Arroganz, die ich hier gänzlich unangebracht finde.
Ich hoffe ja immer noch, dass Du in natura ein ganz umgänglicher Gesprächpartner bist, vielleicht klappt es ja mal in Rethymno.
In diesem Sinne, fröhliches Fest.
Gerd

Historiker mit Griechisch, Türkisch, Osmanisch, Persisch und Arabischkenntnissen. Dass dies eigentlich bereits im anderen Post ("ich kann die Originalquellen lesen") geschrieben und wohl indirekt verstanden wurde, offenbarst Du ja eigentlich grad selber. Ich habe es versucht einigermassen dezent klarzumachen, dass ich bezüglich dieser Zeit (!) ein wenig mehr Expertise für mich beanspruchen kann als andere. Jetzt klingt es bestimmt noch arroganter, was unter diesen Umständen ok für mich ist.

Ich finde es aber, lieber Gerd, ziemlich lustig, dass Du meine Aussage als arrogant wahrnimmst/darstellst, du Kritis Angriffe wie "zuviel Raki getrunken" oder "das halt ich für naiv" aber offensichtlich ignorierst. Nur deshalb war mein Kommentar mit etwas Biss in Richtung Kriti geschrieben. Im Ton denke ich, habe ich mich weniger vergriffen als mein Vorgänger. Daran ändern Beschwichtigungen wie "kein pers. Angriff" auch nicht viel.

Und ja, die Aussage mit den 10% macht keinen Sinn. Ich versuch das grad weiter unter zu erläutern.

[kiki]

Es wäre besser , ihr würdet Eure Diskussionen privat führen und nicht hier in diesem Thread .

[Elvetakis]

Es wäre besser , ihr würdet Eure Diskussionen privat führen und nicht hier in diesem Thread .

Das seh ich anders!

- Ok, hier irgendwas von meiner Vita preiszugeben, find ich jetzt auch nicht ultra toll und spannend. Es ging mir in diesem Fall aber nur darum, zu zeigen, warum zumindest beim diesem Thema meine Antworten vielleicht doch ein wenig mehr Relevanz haben. Wenn hier jemand das x. Mal angibt, welchen Tavernenwird er noch kennt und auf welchem Stein in der hinterletzten Ecke Kretas er schon gesessen hat (Foto dokumentiert), dann findet ihr das doch auch nicht so tragisch.

- Inhaltlich sind es genau diese Diskussione, die mich persönlich an einem Forum anregen. Hier gehts doch auch darum, Wissen auszutauschen, was zu lernen, zu informieren etc... sofern sich das um Kreta dreht, und sofern die Diskussion fair geführt wird. Persönlich find ich Kritis Ton völlig ok, solange er sich nicht beklagt, dass ich zurückgebe.


Einwände?

Das kann ja schon sein. Vielleicht konvertierten wirklich sehr viele und später zurück... Sicher ist das irgendwo nachzulesen?!! Wiki gibt doch sicher dazu eine Antwort.
LG, Tom

Wiki gibt sicherlich vielerlei unsinnige Antworten. Manchmal auch bessere, das einzuschätzen überlasse ich denjenigen, die sich auskennen. In diesem Sinne würd ich Wiki dann benutzen, wenn ich mir ne erste Orientierung verschaffen will oder, wenn ich mich auskenne und beurteilen kann, ob diese knackige Wiki Zusammenfassung des Themas wirklich meinen Ansprüchen an Wissen genügt.

Was die 10% betrifft

Die Zahlen hab ich jetzt nicht im Kopf, sie sind auch schwer zu eruieren. Selbstverständlich kann man davon aus, dass es KreterInnen gab, die im 19.Jh. als es v.a im Westen der Insel viel Unruhen gab, zum Christentum konvertierten. Die Gründe dürften viele gewesen sein, darunter sicherlich auch der Wunsch vor dem Bevölkerungsaustausch, sein Hab und Gut und die Heimat Kreta behalten, also bleiben, zu können.

Bereits aber die Aussage von dir Tom - und da stehst du beweitem nicht alleine da - dass sie ZURUECK-konvertierten, sagt doch implizit, dass es sich hierbei eigentlich immer um keine echten Muslime gehandelt hat, sondern eigentlich alle im Herzen Christen geblieben sind. Umso absurder und noch weniger überprüfbar wird diese Annahme bei denjenigen kretischen Muslimen, die bereits als Muslime geboren wurden - und das dürften im 19. Jh. die meisten gewesen sein. Man würd dann also annehmen, dass nur weil im 17. Jh. ein Christ aus irgendwelchen Gründen (bspw. wirtschaftlichen) konvertiert ist, seine muslimischen Nachfolger eigentlich im Herzen oder im Wesenskern über 3 Jahrhunderte Christen geblieben sind, um dann im 19. Jahrhundert zu ihrem eigentlichen christlichen "Ich", dass sie von ihrem Urururururur-Grossvater vererbt bekommen haben, zurückzukehren.

Damit aber ergibt sich eben auch die Absurdität der Rechnung. Würden aus 40% Muslimen (zu irgendeiner ZEit) im 19./20. Jahrhundert tatsächlich 10%, ändert sich deswegen doch nix an der Konversionsrate bspw. im 17. Jh. als die Insel erobert wurde. Wenn in der Schweiz 2018 10 Leute zum Islam konvertieren und im Jahr 2030 10 Schweizer Muslime zum Christentum, würde doch wohl auch niemand hier sagen, dass in der Schweiz nie Muslime gelebt haben?
Im Falle unserer historischen Betrachtung kommt natürlich dazu, dass die 10% übrigen Muslime (wo auch immer die Zahlen her sind), nicht alleine auf Konversionen zum Christentum zurückgeführt werden könnten. Da gabs Vertreibung, Auswanderung etc. etc.

Ich hoffe, ich konnte das einigermassen so erklären, dass es nicht zu abstrakt ist

[Wolfgang]

Historiker mit Griechisch, Türkisch, Osmanisch, Persisch und Arabischkenntnissen. Dass dies eigentlich bereits im anderen Post ("ich kann die Originalquellen lesen") geschrieben und wohl indirekt verstanden wurde, offenbarst Du ja eigentlich grad selber. Ich habe es versucht einigermassen dezent klarzumachen, dass ich bezüglich dieser Zeit (!) ein wenig mehr Expertise für mich beanspruchen kann als andere. Jetzt klingt es bestimmt noch arroganter, was unter diesen Umständen ok für mich ist.

Diese Kenntnisse könnten nützlich und interessant werden, wenn hier im Forum demnächst (frommer Wunsch) die kretische "Türkenzeit" auch aus der Gegensicht betrachtet wird.
Bisher erfährt man ja nur, daß die Türken ganz böse, ungerechte, mörderische Besatzer waren und die Kreter die ganz Guten.
Patriotisches griechisches Schrifttum (auch in Englisch) gibt es ja genug, aber von türkischen Quellen sieht man nichts.
Auch die andere Seite muß gehört/gelesen werden, damit ein objektiveres Urteil entstehen kann (sagten schon die alten Griechen und Römer).

[Dionysios]

Ich muss selbst in 20 Minuten los zur Uni, letztes Seminar vor Weihnachten, ich habe Stollen gekauft, die Studenten bringen Wein mit. Deshalb hämmere ich nur ein paar kurze, unkorrigierte Spiegelstriche zum Thema in die Tastatur:

-Takis' Expertise zum Thema kann ich genauso bestätigen wie seine Sprachkenntnisse, ich kenne ihn von der UoC und habe im persönlichen Gespräch viel von ihm gelernt.
- 30% - 40% muslimischer Bevölkerungsanteil für Kreta ist hoch geschätzt, kann für bestimmte Jahre aber realistisch sein. Es gibt hier in der Forschung sehr unterschiedliche Zahlen s.u..).
- Der turn in der Forschung ging von griechischen Wissenschaftlern, nicht zuletzt in Rethymno, aus. Historisches Wissen wird nicht genetisch codiert.
-"googeln" und Wiki hilft, wenn man eh nur auf die deutschsprachigen Varianten zurückgreifen kann, gar nichts. Ein Beispiel: Google hat gerade eben (in drei Stunden kann das schon wieder anders sein) für den Suchbegriff "Turkkreter" sage und schreibe 1 Ergebnis (aber ein gutes) gebracht. Für "Tourkokritikos" erhält man über 20.000 Treffer. Zu den Turkkretern gibt es zumindest eine gr. und engl. Wiki. Dort wird als Bevölkerungsanteil für 1881 etwa 26% genannt (ich glaube nicht, dass das der Peak ist).

Sorry für die etwas gehetzte Schreibe, aber ich muss jetzt los ...

[Honigbaer]

Elvetakis,

ich danke Dir für deine Antwort und ich bin froh, dass Du es genauso siehst, dass man unsere Duskussion ruhig offen lesen konnte und kann. Denn jetzt und mit der von Dir gegebenen Info zur Person ( entschuldige, dass ich den Datenschutz hierzu beflissentlich ignoriert habe) kann ich Deine Statements besser einschätzen.
Was die Arroganz angeht, die ist nun manchen anheim, andere erscheinen durch ihre Wortwahl so und entpuppen sich in Natura als durchweg sympatische Wesen.
Das DU Humor hast freut mich besonders, da Du mein nicht-kommentieren von Kritis "Angriff" lustig findest. Aber mal ehrlich, fühlst Du dich, der gern mal eine scharfe Klinge im Wortgefecht führt, durch solch eine Aussage/Spruch angegriffen? nicht ernsthaft, oder?

Ich denke es ist sowohl für Dich, als auch für mich (und für viele andere Internetuser) gleichermaßen schwer die Emotion und Intention der geschriebenen Worte immer richtig zu deuten, da es etliche Möglichkeiten der Interpretation gibt. Daher finde ich es gut, dass wir dies nun offen geklärt (was mich betrifft) haben. Beschwichtigungen brauch ich eher nicht, da ich zu dem stehe was ich sage. Wenn sich jemand angegriffen fühlt, sollte er im Zweifel erst mal sein eigenen Tun reflektieren, bevor er zurückschlägt.
Denn wenn Aktio und Reaktio sich mit Ratio und Emotio treffen, gibt das meist ne schräge PArty.

Beste GRüße
Gerd

[Elvetakis]

@Gerd, nein fühle mich nicht angegriffen. Lag alles noch im Rahmen, auch seitens Kriti

@Dyo. Danke für die Klarstellungen und Ergänzungen. 1881 ist sicherlich nicht der Peak, wie Du richtig feststellst. Im ganzen 19.Jh. hat die muslimische Bevölkerungszahl im Zuge der Gründung Griechenlands und der damit verbundenen Unruhen einiger v.a. Christen im Westen Kretas stetig abgenommen.

Year[25] 1821 1832 1858 1881 1900 1910 1920 1928
Muslims 47% 43% 22% 26% 11% 8% 7% 0%

Zur Ergänzung: Dies sind die Zahlen vom wikipedia Artikel "Cretan Turks", basierend auf einer Dissertation einer Lily Macrakis aus Harvard in den 80er Jahren. Kenn ich nicht. Aber qualitativ würd die Aussage sicherlich auch von Turkologen und Historikern unterschrieben werden.


gruss

[Antoni]

Also ich finde solche Diskussionen äußerst anregend und erfrischend - stellenweise ist ja die Seichtheit die hier im Forum
herrscht kaum zu ertragen .
Für alle ,die sich für die Geschichte Kretas wirklich interessieren hätte ich einen Buchtipp :

GESCHICHTE KRETAS - Theocharis E.Detorakis - ist zwar etwas trocken geschrieben - aber sehr informativ .

ist aber soweit ich weiß , nur auf Kreta erhältlich .

Grüße aus dem Müh4tel
Antonis

[Tom]

...Die Anzahl Konvertiten auf Kreta war im ganzen Osmanischen Reich einzigartig, was die Menge betrifft. Dann zu behaupten, dass nur weil sich (was schwer eruierbar ist) viele Muslimische Familien im 19. Jahrhundert z.z. der Unruhen zum Christentum bekannt haben, selbst die Generationen vorher Kryptochristen waren, wodurch sich die Zahlen der Konversionen faktisch auf 10% reduziere, entbehrt jeglicher Logik..

Das kann ja schon sein. Vielleicht konvertierten wirklich sehr viele und später zurück... Sicher ist das irgendwo nachzulesen?!! Wiki gibt doch sicher dazu eine Antwort.
LG, Tom