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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Archäologie auf Kreta



chicarena
7.June.2014, 11:58
aktuell Sendung auf ARTE
Es geht um Atlantis, Paleokastro, Malia
und den Versuch, den Untergang der minoischen Kultur zu ergründen

Warspite
7.June.2014, 12:49
ich habe es auch gerade gesehen und fand es recht interessant. Zumal ich mich sehr für diese Zeit interessiere.
Wer es verpasst hat, kann es sich hier anschauen ---> http://www.arte.tv/guide/de/036167-000/das-war-atlantis

chicarena
8.June.2014, 07:19
Hallo Warspite,

danke für den Link!. Ich werde es mir nochmal ansehen. Die Archäologen wirkten auf mich sehr kompetent ud ihre Berichte und Folgerungen sehr schlüssig, was man ja längst nicht über jede derartige Dokumentation sagen kann.
Da ich selbst auch schon in Paleokastro war und die dortigen Ausgrabungen zum Teil selbst sehen konnte, war für mich vieles nachvollziehbar.

Leider ist vieles auf Kreta nicht so besonders gut dokumentiert, was Archäologie betrifft. Und mir scheint, das meiste außer Festos und Knossos ist wenig bekannt und für die meisten Urlaubern auch nicht so interessant. DAs stört mich wiederum nicht. Aber ich hätte doch gerne entsprechende Fachliteratur.

Für das wirklich hochinteressante Gelände von Aptera hatte ich leider viel zu wenig Zeit (zu spät aufgestanden; um 3 Uhr nachmittags wird geschlossen). Da muss ich unbedingt nochmal mit mehr Zeit hin.

Rena

anette_sfakia
8.June.2014, 08:12
Hoffentlich finde ich die Zeit mir die Sendung anzuschauen.

Aptera gehört bei mir inzwischen zu meinen Lieblingsausgrabungsorten. Es ist so nachvollziehbar und vielseitig.

Schönen Tag noch,
Anette

mino
8.June.2014, 08:25
Aptera vereint ja auch die verschiedensten Epochen..am interessantesten für mich waren die gut erhaltenen römischen Zisternen und die (leider nur noch rudimentären) Badeeinrichtungen.
Ich war jetzt schon zum vierten Mal dort und entdecke immer wieder (für mich) Neues...

81512 81511 81510 81514 81513 81515

Monica
8.June.2014, 08:53
Hallo ihr beiden
Leider kann ich hier die Sendung per Videothek nicht gucken, aber wenn ich so die Beschreibung dazu lese, bin ich etwas verwundert. Wird immer noch erzaehlt, dass die minoische Kultur durch einen Vulkanausbruch zerstoert wurde? Womoeglich durch einen Ausbruch auf Santorini? Dies ist gaenzlich unmoeglich, da Santorini nach der sogenannten "minoischen Eruption", also dem Ausbruch des Vulkans waehrend der minoischen Zeit, von minoischen Menschen aus Kreta wiederbesiedelt wurde. Auch fand der Vulkanausbruch nach verschiedenen wissenschaftlichen Erkenntnissen um ca. 1600 vor unserer Zeit statt - also wenn dann schon eher in der zeitlichen Naehe der ersten Zerstoerung der minoischen Palaeste. Die minoische Kultur ist zerstoert worden durch eine militaerische Eroberung durch mykenische oder achaeische, auf jeden Fall griechische Staemme, das wird nur leider nach wie vor aus verschiedenen Gruenden immer noch nicht immer klar ausgesprochen. Archaeologie ist leider oft ein sehr konservatives Feld, so dass veraltete Sichtweisen - auch wenn sie laengst widerlegt sind - immer wieder wiederholt oder sogar nochmals neu belegt werden.

chicarena
8.June.2014, 08:53
@ Anette und Minos:
ja, Aptera ist wirklich sehr vielschichtig und ergiebig. Kann mir sehr gut vorstellen, dass man dort immer wieder Neues entdecken kann.
Ein wenig enttäuscht war ich von Lappa.

Ich möchte trotzdem noch einmal nachhaken: gibt es ein "Nachschlagewerk" oder eine gute Karte, in der alle archäologischen Ausgrabungen verzeichnet sind?
Ich bin diesbezüglich durch Ägypten sehr verwöhnt und die Ägypter (incl. der meisten bisherigen Regierungen) sind sich dessen bewusst, dass die Altertümer seit mehreren Jahrhunderten viel Geld ins Land gebracht haben.
Warum erscheint mir dieses Thema auf Kreta vernachlässigt zu werden?

lg Rena

chicarena
8.June.2014, 10:09
Hallo Monica,

wirklich schade, dass Du die Sendung nciht sehen kannst!
Nein, man geht nicht mehr, schon gar nicht ausschließlich, davon aus, dass EIN Vulkanausbruch "Schuld" am Untergang der minoischen Kultur war.
Verschiedene Wissenschaftler haben glaubhaft darlegen können, dass es MEHRERE Tsunamis, evtl. in Verbindung mit Vulkanausbrüchen und Seebeben, ursächlich waren.

Die von Dir erwähnten Invasionen haben auch stattgefunden, aber definitiv nicht das plötzliche und endgültige Verschwinden dieser Hochkultur an verschiedenen Plätzen zugleich ausgelöst.

Den Minotaurus-Mythos lasse ich bei meiner Einschätzung, dass es sich hierbei nicht um reißerische sondern wissenschaftlich fundierte Berichte handelt, mal außen vor.

Rena

Warspite
8.June.2014, 10:39
Die minoische Kultur ist zerstoert worden durch eine militaerische Eroberung durch mykenische oder achaeische, auf jeden Fall griechische Staemme,
So in etwa wurde es in diesem Beitrag auch erwähnt. Die Theorie besagt, daß die Minoer zum größten Teil an der Küste siedelten. In Thailand wurde durch einen vergleichbaren Tsunami 80 % der Küstenstädte zerstört.
Eine weitere Theorie sprach davon, daß die mykenische Kultur im Golf von Korinth aufgrund der geographischen Lage vom Vulkanausbruch und dem nachfolgendem Tsunami völlig unberührt blieben. Dadurch wurden sie quasi über Nacht zur vorherrschenden Macht.

Monica
9.June.2014, 23:57
Danke fuer eure Antworten! Dann bin ich ja sozusagen erleichtert....dass der Film nicht ganz voellig veraltet war.
Das Thema mit den Kuestensiedlungen ist mir aber trotzdem etwas eigenartig: Knossos ist mit genuegend Abstand zum Meer auf einem Huegel, Faistos noch weiter weg, ebenso Agia Triada, und dann auch die Siedlungen bei Apodoulou, Eleftherna, Monastiraki usw. usf., und die Bergheiligtuemer Jouchtas, Vrissinas, Thronos, die heiligen Hoehlen von Kamares, Ida etc.. Der Hafen von Kommos (zuegehoerig zu Agia Triada und Faistos) liegt unterdessen auf dem Trockenen (der Suedwesten hat sich gehoben seither). Einzig der Palast von Malia ist in relativer Kuestennaehe, aber doch soweit davon entfernt, dass bis heute auf dem Trockenen (obwohl sich der Nordosten ja senkt). Ja, wie auch immer, die weitere Forschung wird weitere Resultate bringen...
Es geht ja (mithin auch) um das Thema, dass Kreta seit 1450 vor unserer Zeit durchgehend besetzt war bis 1944/1945 unserer Zeit, mit einer kurzen Zeitspanne dazwischen (1898 - 1941), also seit 1944/1945 zum ersten Mal seit 3400 Jahren wieder (einigermassen) selbstbestimmt ist - bisher die laengste Zeit! Was ein Grund zu feiern und was ein Grund zu bewundern, wie sich die Menschen hier mit ihrer Kultur und ihrern Eigenheiten ueber die Jahrtausende hindurch gehalten haben.
Speziell spannend in diesem Zusammenhang die Ausgrabungen von Eleftherna: die Dorflegenden, dass sich in der Naehe ein Orthi petra = ein heiliger Stein (aus minoischer Zeit), bemalt mit weisser Farbe da befindet hat sich bei den aktuellen Garbungen bewahrheitet, ob sich die weitere Dorflegende, dass sich da auch 7 goldene Schweinchen befinden, ebenfalls bewahrheiten wird, werden wir sehen.... Aber was fuer eine Geschichte: die Menschen haben ueber 3400 Jahre hinweg durch muendliche Weitergabe ihre Geschichte, ihr Gedaechtnis bewahrt. Immer mehr wird mir der Name des Ortes: Eleftherna = der freie Ort klarer. Und der Ort hat natuerlich Blick auf den Psiloritis. :)

chicarena
10.June.2014, 06:28
hallo Monica,
ich verstehe Deine Skepsis gut. Gerade weil Du ja auch sehr gut informiert bist, sind Dir natürlich auch die Ungereimtheiten aufgefallen.
Es hat auch keiner der hier zu Wort gekommenen behauptet, dass durch die Naturkatastrophen, die definitiv nachweisbar sind, ALLE Minoer restlos ausgelöscht wurden. Es gab, das wurde ausdrücklich bestätigt, Überlebende, und das ist ja auch naheliegend, wie Du kompetent ausführst. Die Tsunami-Welle muss extrem hoch gewesen sein, wie man anhand der Ein- und Ablagerungen, z.B. von Material, das normalerweise nur am Meeresgrund vorkommt, festgestellt hat, z.B. in Palekastro. Auch die Art der Mauerreste scheint dies zu bestätigen. Die Wucht des Wassers prallte frontal auf die Vorderseite der Hauser und riss die Vorder- und Rückwände nieder, während - zunächst unerklärlich - die Seitenwände dann z.T. stehengeblieben sind, wenn sie einigermaßen solide gebaut waren. DAs ist selbstverständlich alles nur Arbeits-Hypothese.
Eine wesentlich neue Erkenntnis scheint gewesen zu sein, dass es mehrere Tsunamis gegeben haben muss. Was das Alter betrifft, hat man natürlich auch die Carbon-Methode zu Rate gezogen.

Die Überlebenden einer solchen Katastrophe (denke an Südostasien im Dezember 2014 was die Zahl der Toten betrifft) wurden wohl schließlich von Invasoren überwältigt. Vielleicht waren die überlebenden Minoer aufgrund der gewaltigen Vorgänge auch nicht mehr das gleiche wehrhafte Volk wie zuvor. Ihr Grundvertrauen in ihre Götterwelt muss sehr erschüttert gewesen sein, was es Agressoren womöglich leichter gemacht hat, sie zu überwältigen.

Ausdrücklich wurde übrigens erwähnt, dass z.B. Knossos nicht von einem Tsunami betroffen gewesen sein kann (sondern von mehreren Erdbeben zerstört wurde).

Als sehr interessierter Laie wüsste ich trotzdem sehr gerne, wo Dein fundiertes und ebenfalls umfangreiches Wissen herkommt. Mir erscheint es nicht einfach, die verschiedenen Puzzlesteine zusammen zu tragen, damit eine Gesamtsicht auf die Dinge möglich ist. Kannst Du mir einen Tipp geben?
Den SChinken, der unter "was lest ihr gerade" erwähnt wird (ca. 3000,-- Euro) kann ich mir nicht leisten. Die Sonderausgabe - da werde ich mal gucken. Gibt es noch andere Fachliteratur in Deutsch oder Englisch?

Schön, dass Du so ausführlich auf das Thema eingegangen bist. Insgesamt scheint mir dieser Themenbereich auf Kreta unterrepräsentiert.

Rena

cjmeyer
10.June.2014, 15:03
Geia sas zusammen

Zum Thema Untergang der minoischen Kultur im Zusammenhang mit dem Vulkanausbruch auf Santorin gibt es sehr viele aktuelle archäologische Untersuchungen, die meist alle im Internet veröffentlicht sind (meist nur auf englisch oder griechisch) und leider nicht immer in die Fernseh-Dokumentationen einfliessen.
Durch die regelmässige Teilnahme an archäologischen Tagungen zu diesen Themen, kann ich klar sagen, dass sich in den letzten Jahren die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass sich der Thera-Ausbruch nicht um 1450 sondern um 1627 +/- 25 Jahre ereignet hat.
Ausschlaggebend hierfür war die Auffindung eines Olivenbaum-Astes, der in Akrotiri noch lebend (!), unter dem meterhohen Bimsstein begraben worden ist. Hiermit wird durch C14-Datierung das Datum der Eruption mit den Daten der Kerneis-Bohrungen in Grönland und den Baumringe sowie mit anderen C14-Datierungen einigermassen in Einklang gebracht, also irgendwann um 1650 bis 1600 v. Chr.
Detalliert beschrieben, wie auch den Tsunami, der in Paleokastra nachgewiesen werden kann, hat das Alexander MacGillivray (British School of Archaeology in Athens) in einem Vortrag. Seine Veröffentlichung ist hier zu finden:

http://www.academia.edu/303305/The_Minoan_Santorini_eruption_and_tsunami_deposits _in_Crete_Palaikastro_Geological_archaeological_14 C_dating_and_Egyptian_chronology

Gleiches vertritt auch Emeritus Prof. Christoph Doumas, der jahrzehntelang Akrotiri ausgegraben hat. (Die übrigens keine minoische Stadt, sondern ein kykladische Stadt unter minoischem Einfluss war).

Auch hier ein interessanter Link:

http://www.academia.edu/6083943/_Akrotiri_Thera_The_Late_Neolithic_and_Early_Bronz e_Age_Phases_in_Light_of_Recent_Excavations_at_the _Site_in_._Brodie_J._Doole_G._Gavalas_and_Renfrew_ eds_Horizon._A_Colloquium_on_the_Prehistory_of_the _Cyclades._Cambridge_McDonald_Institute_for_Archae ological_Research_2008_121-134

Es gibt so viel im Netz....
Ich hoffe, das war wenigstens für alle Interessierten eine kleine Hilfe...

Xairetismous Cajo

chicarena
10.June.2014, 15:30
auf jeden Fall mehr als nur eine kleine Hilfe! Danke!
Es ist ja nur so, dass man als Laie meistens auch andere Interessengebiete hat und deswegen nicht ununterbrochen im Netz auf der Suche nach dem Untergang der Minoer o.ä. unterwegs sein kann. Man muss die Dinge auch finden. Googeln alleine ist da nicht immer von Erfolg gekrönt, besonders dann nicht, wenn man kein Griechisch spricht.
Ich habe mir für mich gewünscht, dass dieser Themenbereich hier im Forum stärker beleuchtet wird. Das hat geklappt und es wäre schön, wenn weiterhin interessante Hinweise und Tipps eingehen würden.

Rena

Monica
12.June.2014, 06:56
Hi cjmeyer, dank fuer die Links!
Und Rena: in Buechern ist ganz aktuelles Wissen oft nicht zu finden, es hilft nur wie es cjmmeyer macht: Kongresse besuchen, da und dort was aufschnappen, Kontakte zu ArchaeologInnen pflegen, sich Links weitergeben etc. Und Danke fuer Deine Initiative hier! :)

chicarena
12.June.2014, 11:52
Hallo Monica,

ganz zweifellos hast Du Recht damit, dass Bücher nicht immer ganz aktuell sind. Es ist aber ja auch ein Unterschied, ob man sich einem Thema als Experte oder "nur" als Laie nähert. z.B. weiß ich nicht, ob ich zu Kongressen überhaupt Zugang hätte und nicht zuletzt müsste man dafür auch Kapazitäten frei haben und rechtzeitig erfahren, wo was stattfindet. Bei mir sind die Voraussetzungen/Kapazitäten weniger optimal, aber das Thema interessiert mich trotzdem sehr. Deswegen "forsche" ich halt auf ALLEN Ebenen, die sich (mir) anbieten.
Mit dem "Aufschnappen" ist das übrigens ja ähnlich; um einzuschätzen, wie kompetent eine "aufgeschnappte Information" ist, muss man fast schon ein Experte sein.

Ich verstehe gut, was Du meinst; z.B. geht es mir mit Dokus über Ägypten oft so, dass ich sprachlos bin, was da in manchen Sendungen für ein Unsinn verzapft wird.
Auch auf diesem Gebiet bin ich "nur" sehr interessierter Laie, und trotzdem sträuben sich mir oft die Haare. Ich habe mich lange genug damit beschäftigt, um wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse von medienwirksamem "Entertainment" zu unterscheiden. Bei vielen Medien geht es halt weniger um Wahrhaftigkeit sondern um Quoten.

Was Kreta betrifft, bin ich ja noch ganz am Anfange meiner persönlichen "Studien" und greife deswegen zunächst auf alles zurück, was sich mir anbietet. Ohne einen Anfang zu machen, gibt es auch keinen Fortschritt. Mit guten Fachbüchern bin ich unabhängig; kann sie zu Rate ziehen, wenn ich Zeit und Muse habe. Deswegen möchte ich nicht vollständig auf Bücher verzichten.

Auf jeden Fall freue ich mich aber sehr über JEDEN "sachdienlichen Hinweis" in dieser Angelegenheit, ob Link, ob Hinweis auf Print-Literatur oder einfach nur Hinweise von aktiven Archäologen UND von Interessierten, die sich schon länger als ich mit dem Thema befassen.

Rena

Werner
16.June.2014, 06:33
Ich ziehe immer gerne diese Seite als Infoquelle mit zu rate.:

http://www.kreta-umweltforum.de/

Halt nicht nur Archäologie.

lG, Werner

Elvetakis
12.August.2014, 23:26
Es geht ja (mithin auch) um das Thema, dass Kreta seit 1450 vor unserer Zeit durchgehend besetzt war bis 1944/1945 unserer Zeit, mit einer kurzen Zeitspanne dazwischen (1898 - 1941), also seit 1944/1945 zum ersten Mal seit 3400 Jahren wieder (einigermassen) selbstbestimmt ist - bisher die laengste Zeit! Was ein Grund zu feiern und was ein Grund zu bewundern, wie sich die Menschen hier mit ihrer Kultur und ihrern Eigenheiten ueber die Jahrtausende hindurch gehalten haben.
.... Aber was fuer eine Geschichte: die Menschen haben ueber 3400 Jahre hinweg durch muendliche Weitergabe ihre Geschichte, ihr Gedaechtnis bewahrt. Immer mehr wird mir der Name des Ortes: Eleftherna = der freie Ort klarer. Und der Ort hat natuerlich Blick auf den Psiloritis. :)

Ich weiss, es geht hier um Minoische Kultur. Aber den Spruch vom 3400 Jahre unfreien Kreta höre ich nun zum x ten Mal hier. Bevor ich mich äussere, würd mich einfach mal interessieren, was du darunter verstehst. Vlt. kannst Du mir in 2 3 Sätzen erklären, wie Du diese Aussage begründest. Lg

Monica
13.August.2014, 08:31
Hi Elvetakis, das ist relativ einfach: Kreta wurde ca. 1450 v.u.Z. von griechischen Staemmen besetzt (zuerst Mykener, dann Dorer etc.), dann von der roemischen Armee usw. usf..
Ende 19. Jhdt., nach Beendigung der tuerkischen Besatzung war Kreta frei, hat eine Weile auch einen eigenen Staat gebildet, dann sich an Griechenland angeschlossen, dann war die Besatzung waehrend des 2. Weltkrieg, und seither ist Kreta wieder frei (als Teil des griech. Staates).
Verstaendlich?
Somit geht es schon auch um minoische Kultur und Geschichte: diese wurde durch die Besetzung beendet. Das wird oft nicht so deutlich ausgesprochen, deshalb tu ich das immer mal.

Arnold
13.August.2014, 10:13
Hi Elvetakis, das ist relativ einfach: Kreta wurde ca. 1450 v.u.Z. von griechischen Staemmen besetzt (zuerst Mykener, dann Dorer etc.), dann von der roemischen Armee usw. usf..
Ende 19. Jhdt., nach Beendigung der tuerkischen Besatzung war Kreta frei, hat eine Weile auch einen eigenen Staat gebildet, dann sich an Griechenland angeschlossen, dann war die Besatzung waehrend des 2. Weltkrieg, und seither ist Kreta wieder frei (als Teil des griech. Staates).
Verstaendlich?
Somit geht es schon auch um minoische Kultur und Geschichte: diese wurde durch die Besetzung beendet. Das wird oft nicht so deutlich ausgesprochen, deshalb tu ich das immer mal.

Das ist so natürlich Unsinn. Eine "Besetzung" im geäußerten Sinne gab es nur als κατοχή seitens der Deutschen.
Die erwähnten hegemonialen Perioden der Venezianer und Osmanen wären mit dem Wort "Besetzung" schlecht umschrieben.
Und die genannten griechischen Stämme wie die Dorer (Mykener auch Unsinn) sind Einwanderungsbewegungen. Der ganze griechische
Kultur-Raum ist durch indo-germanische Völkerwanderungen letzlich entstanden.

Elvetakis
13.August.2014, 11:35
Und ergänzend liesse sich fragen: Warum handelt es sich bei der Enosi mit dem griechischen Staat nicht um eine Besetzung? Wurde hiermit der Bestimmung des "kretischen Volkes" erfüllt? Und was ist eigentlich mit den Kretern (einheimische Familien, kretischsprechend), die während der Osmanischen Periode zum Islam konvertiert sind, im 19./20.Jh. aber in die Türkei verschifft wurden? Sind das jetzt Besetzer oder Besetzte? .... Langsam nähern wir uns dem an, was ich unter nationaler Historiographie verstehe.

Grüsse Euch

Monica
13.August.2014, 15:58
Eine kleine Anmerkung zu Elvetaki: das Osmanische Reich existierte gemaess Wikipedia von 1299 - 1923. Die kretische Sprache gilt als seit dem 6. Jhdt. mehrheitlich ausgestorben. Wer auch immer, wann auch immer in der "Osmanischen Periode" zum Islam konvertiert ist, kann nicht kretisch gesprochen haben. Oder meinst Du mit "kretischsprechend" den griechisch-kretischen Dialekt?
Wie die verschiedenen Besetzungszeiten verlaufen sind, ist, denke ich nach wie vor Sache der historischen Aufarbeitung und eine Einigkeit wird es da wohl kaum je geben.
Dass es kein einheitliches "kretisches Volk" gibt - zum Glueck setzt Du das auch in Anfuehrungsstriche - ist sowieso klar.
Du darfst gern Dein eigenes kretisches Geschichts-Sueppchen kochen, nur mag ich aufgrund Deiner doch eher individuell gepraegten Ansichten nicht weiter auf diese eingehen.

Elvetakis
13.August.2014, 21:02
Sorry Monica, aber es gibt besser Quellen als Wikipedia. Das Osmanische Reich bestand auf Kreta 1645 (als zumindest Chania erobert war) bis 1898. Danach war die Insel ein paar Jahre autonom, bevor die Enosi dann vollzogen wurde. Und das diese angestrebt wurde, war übrigens keineswegs Einheitsmeinung, auch nicht bei den christlichen Widerständlern.
Klar mein ich den Kretischen Dialekt damit. Ich wollte damit verdeutlichen, dass das keine türkischsprechenden Moslems waren, sondern einheimische Konvertiten. Die Zahlen sind zwar etwas unsicher aber das waren wohl bis zu 40% der ganzen Insel zeitweise. Bei dem Ausdruck "Besetzung" geht es nicht um historische Aufarbeitung, sondern um eine nationalhistorische Perspektive, die Du hier - wohl unbewusst - vertrittst. Das mit den muslimischen Kretern war nur ein Beispiel, dass Du mit dieser These nicht sinvoll erklären können wirst. Die ältere griechische Geschichtsschreibung spricht von "Türken" oder "Türkenkretern", um dieses Phänomen zu erklären. Wie sinnvoll das ist, in einer Zeit, in der es weder die Türkei gegeben hat, und angesichts dessen, dass diese Muslime - wie erwähnt - grösstenteils griechisch-kretischen Dialekt sprachen, und es sich um Konvertiten handelt, kannst Du Dir selber überlegen. Andere Beispiele aus anderen Zeiten überlass ich den jeweiligen Experten; ich interesserie mich hauptsächlich für die Osmanische Periode.

Bemerkenswert hingegen finde ich, wie eifrig Du Deine kaum begründete, offensichtlich falsche These hier vertrittst. Ich wollte Dich eigentlich nur dazu anregen, Deine Gedanken mal zu hinterfagen. Dass man mich dann mit Wikipedia Wissen kontert und gleichzeitig behauptet, dass sei ein "eigenes kretisches Geschichts-Sueppchen" oder "eher individuell geprägte Ansichten", das ich da koche, ist schon etwas arg überheblich.

Grüsse Dich

Anja&Thomas
14.August.2014, 05:51
Hallo zusammen,

ich bitte, eines zu bedenken:

Geschichte bietet jede Menge Raum für Spekulationen und Interpretationen.
Die Geschichtsschreibung, sollte es sie denn gegeben haben, ist auch immer subjektiv beeinflußt.
Fakten, die heute als gesichert gelten, können morgen schon durch neue archäologische Funde oder neue Theorien widerlegt werden.
Fakt ist, daß wir nicht dabei gewesen sind.
Selbst Ereignisse der jüngeren Geschichte oder der Gegenwart, die wir selbst erlebt haben bzw. aktuell erleben, interpretiert jeder anders.

Insofern bitte ich Euch, bleibt bei aller Kontroverse sachlich.

VG Thomas

Monica
14.August.2014, 09:13
Kalimera alle :)

Danke Thomas fuer den Hinweis! Ich hatte mich bemueht etwas charmanter zu sein - nachdem meine Posts mit Worten wie "Unsinn" abgestempelt wurden, aber mein Humor scheint nicht angekommen zu sein :)

An Elvetakis: Ich hatte absichtlich die gesamte Dauer der Existenz des "Osmanischen Reiches" als Referenz genommen um etwelchen Diskussionen von wann bis wann die osmanische Zeit auf Kreta nun dauerte aus dem Weg zu gehen... Die Benennung ist mir eigentlich auch relativ egal, ob osmanisch oder tuerkisch - die Menschen hier nennen es tuerkische Besatzung, das beeinflusst mich ganz bestimmt.
Und den Menschen hier ist auch sehr wohl bewusst, dass die tuerkische Zeit hier einige Einfluesse gehabt hat, als Beispiel: die Kreterin, die bei mir arbeitet, weiss, dass viele Gerichte und v.a. auch Desserts tuerkisch beeinflusst oder uebernommen sind (Baklava, Imam Baldi....). Manchmal sind es auch nur aehnlich klingende Namen: ein kretisches Boureki ist schon anders wie ein tuerkisches Bourek - wie sich das historisch genau verhaelt, waere zu untersuchen....Und Raki und Raki sind ja auch nicht dasselbe etc. usw. usf.

Die muendliche Ueberlieferung scheint mir allgemein schon interessant zu sein (das schreibe ich jetzt wegen des von mir angefuehrten Beispiels des Mahnmals in Lambini), Beispiel: in Eleftherna gab es die Ueberlieferung, dass es in der Naehe frueher mal (= in minoischer Zeit) einen "Orthi petra" gab - dieser wurde vor ein paar Jahren bei archaeologischen Ausgrabungen gefunden. Eine weitere muendliche Ueberlieferung besagt, dass da auch irgendwoe drei goldenen Schweinchen vergraben sein sollen (ebenfalls aus minoischer oder spaetminoischer Zeit). Diese wurden bis jetzt noch nicht gefunden - aber vielleicht ist es auch nur eine sinnbildliche Ueberlieferung dafuer, dass da ganz viel Gold vergraben ist - das wurde bereits gefunden.
Dann kenne ich auch Leute, die erzaehlen, dass ihre Familien dorischer Abstammung sind - mag stimmen oder nicht, sie tragen auf jeden Fall einen anderen Namen als sonst mehrheitlich ueblich (also keinen Namen mit -akis oder -elis am Schluss). Genauere Forschungen werden sicher noch viel ergeben. Aber so oder so finde ich ausserordentlich faszinierend, dass sich eine muendliche Ueberlieferung ueber 3'000 bis 3'400 Jahre lang halten konnte.

Allgemein ergibt sich durch verschiedene Funde, in Eleftherna und anderswo, ein Bild, dass die minoischen Menschen versucht haben, sich und ihre Schaetze an abgelegeneren Orten in Sicherheit zu bringen. Das ist natuerlich eine Interpretation. Diese wird weiter bestaetigt werden, oder es werden andere Funde gemacht, die noch eine ganz andere Geschichte erzaehlen werden - wie Thomas schreibt.

Tja, und dann bin ich froh, dass Du Dich v.a. fuer die osmanische Zeit interessierst. Ich interessiere mich v.a. fuer die neolithische und minoische Zeit. Da koennen wir uns ja bestens aus dem Weg gehen. :)
Vielleicht - um dieses Thema abzuschliessen - einfach mal noch eine ganz allgemeine Definition von Besetzung oder Eroberung: das geht mit Waffengewalt und Toten einher.
Das sich anschliessen Kretas an Griechenland ist - meines Wissens, aber ich weiss laengst nicht alles - ohne Einsatz von Waffen geschehen.
Dass sich die Menschen einer Region oder Insel nie in allem einig sind - also zum Beispiel, ob Kretas Menschen zu Griechenland gehoeren wollen oder nicht - das ist so. Wie mit diesem Problem umgegangen wird, ist eine Frage der gewaehlten Regierungsform, oder allgemeiner gesagt, der Regelungen des Zusammenlebens.
In der Schweiz gilt bei Abstimmungen die Regelung, dass bei einer noch so kleinen Mehrheit die Entscheidung gefallen ist - fuer die jeweilige, je nachdem doch sehr grossen, unterlegenen Minderheit ist das jeweils nicht so schoen, aber das ist eine Form von Politik/Kultur mit diesem Problem umzugehen.
Es gibt viele andere Formen. Ich bin aber strikt dagegen solche irgendwie "demokratisch" gefaellten Entscheidungen als Besetzung zu benennen.
Daneben gibt es Formen wie wirtschaftliche und/oder kulturelle Vereinnahmungen/Ausbeutung/Vernichtung usw., die ohne Waffengewalt auskommen (mit oder ohne Tote) - solche Geschehnisse sind auch keine Besetzung, sondern entsprechend zu benennen.

Arnold
14.August.2014, 14:24
... κρατία ... Herrschaft werden diese Perioden genannt:

Ενετοκρατία (1204-1669)
Τουρκοκρατία (1669 - 1898)

Und es versteht sich von selbst, dass die griechische Sprache bzw. der kretische Dialekt, der aus dem dorischen
Dialekt sich entwickelt hat, beeinflusst wurde. Jede Fremdherrschaft produziert eine Menge von Worten, die als
Lehnwörter in die autochthone aufgenommen werden. Bei uns z.B. einige Worte aus dem Französischen während
der napoleonischen Zeit, und die war sehr kurz. Klar also, dass es eine Unmenge Worte im Griechischen gibt, die
türkischen Ursprungs sind. Naturgemäß sind das Wortfelder des Alltäglichen insbesondere der Küche, der Nahrungsmittel,
die fast ausschließlich türkischen Ursprungs sind*. Andere Wortfelder hingegen (Religion, Philosophie, eigentlich alle Begriffe
aus den Geisteswissenschaften) sind immer griechische geblieben. Das gleiche gilt fürs Italienische. Man achte auf die vielen
Wörter aus dieser Sprache. Selbst das Deutsche, mit der Katochi (wie schon geschrieben, hier und nur hier benutzt der Grieche
das Wort "Besatzung", sonst eben immer "Herrschaft") hat sprachlich einiges hinterlassen. Das schönste Beispiel liefert der wunderbare
Film "Sonntags Nie", in dem Melina Mercouri an einer Stelle (im Original!) "Verbotten" sagt. Dies ja herrlich.

Und was das Minoische angeht, ist mittlerweile ziemlich klar, dass das gesprochene Minoisch ein Proto-Griechisch war. Wir kennen aber nur
wenig, eben nur die Linear (A/B)-Aufzeichnungen.

Einfach mal Wikidingsbums vergessen und dies lesen:
http://www.amazon.de/Geschichte-griechischen-Sprache-Anf%C3%A4ngen-heute/dp/3825223175/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1408022914&sr=1-5&keywords=Geschichte+der+griechischen+sprache

Oder als kurzer Überblick der Geschichte des Neugriechischen dies hier: http://www.fb06.uni-mainz.de/inst/iaspk/gr.pdf/gr-skt-sprache.pdf

*Das Anhängsel "aki(s)" ist die den Kretern von den Osmanen aufgebürdete Verniedlichungs-Erniedrigung ...

Elvetakis
15.August.2014, 10:47
Lange Rede kurzer Sinn:

Wieso türksiche Besetzung oder Herrschaft (einerlei) aber nicht Herrschaft des griechischen Staates? Und wie verhält es sich mit der byzantinischen Besetzung Kretas? Gabs die? Wieso eigentlich haben sich die griechischsprechenden Byzantiner als Römer bezeichnet, aber nicht als Griechen?

Alles andere hab ich wieder gelöscht, führt nirgends hin.

Lg

@Arnold: Wie erklärst du mit deiner Theorie Namen wie Ali Mustafa Xaniotakis?

Monica
15.August.2014, 12:45
Hello again

Erstmal Dank an Arnold, die Unterscheidung von Besetzung und Herrschaft finde ich hilfreich, und stimmt auch voellig, dass die Leute hier das so unterscheiden und sagen. In Zukunft werde ich also sagen, dass Kreta waehrend 3400 Jahren unter Fremdherrschaft oder besetzt war.

Ein weiteres Beispiel fuer Sprachhinterlassenschaften der deutschen Besetzung ist "kaputt" - es wird allerdings anders verwendet als im Deutschen. Und dann wurde mir auch zugetragen, dass "taka taka" eine etwas abgeaenderte Uebernahme des deutschen "zackzack" ist - auch schoen.

Dass die Namensendung -akis durch die osmanisch/tuerkisch Obrigkeit eingefuehrt wurde, habe ich auch so gelesen oder gehoert. In der Sfakia gibt es ja oefter mal griechische Familien-Namen ohne -aki-Endung - ist das so, weil die osmanisch/tuerkische Herrschaft sich dort nie ganz durchsetzen konnte? Ist nur so ein Gedanke von mir, wissen tu ich das nicht.

Dann wuerde mich noch interessieren, Arnold, woher Du das hast, dass die minoische Sprache proto-griechisch war? Hoere ich zum ersten Mal, aber kann natuerlich schon sein. Mein bisheriger Wissensstand war, dass es eine vorindo-europaeische Sprache war, na gut, das kann natuerlich auch als proto- bezeichnet werden, aber dann gleich proto-griechisch?
Die Linear A ist meines Wissens nach wie vor nicht entziffert, die Linear B ist entziffert und gilt als mykenische Schrift. Auf den Schrifttaefelchen in Linear B, die auf Kreta gefunden wurden, ist u.a. von Sklaven die Rede - ein deutlicher Hinweis oder Ausdruck einer Herrschaft.

Arnold
15.August.2014, 15:31
Hello again

Dann wuerde mich noch interessieren, Arnold, woher Du das hast, dass die minoische Sprache proto-griechisch war?

Gute Monica,

um es mit Howard zu sagen:

Ein paar Tage lang war ich ohne dich, ich brauchte diese Zeit für mich
kann sein dass ich ein andrer bin, als der der damals von dir ging
ich geh die Strasse lang wie immer, da ist noch Licht in deinem Zimmer
ich weiss du wirst mich wieder so viel fragen
wie damals werd ich einfach sagen:

Einfach doch mal die Mühe machen, die Grundlagentexte zur Kenntnis zu nehmen.
Es gibt dünne Bücher darüber, Überblicke, nicht so anstrengend, in denen die wichtigen Eckdaten erläutert werden. Ich hatte ja die Literaturempfehlungen bereits genannt.
Nachdem die Indoeuropäer auf ihrer Völkerwanderung den griechischen Raum besiedelten, entstand eben das Ur-Griechisch. Da floss dann einiges ein. Aus ihm entwickelten sich alle möglichen Dialekte und Varianten, die urgriechische, bzw. noch weiter zurück, indoeuropäische Sprachwurzeln haben.

Sehr hübsch zur indoeuropäischen Sprach-Tradition - auch unserer Sprache - :
http://www.amazon.de/Eine-Zeitreise-Urspr%C3%BCngen-unserer-Sprache/dp/3832516018/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1408111561&sr=8-1&keywords=eine+zeitreise+zu+den+urspr%C3%BCngen+uns erer+Sprache

Und hier ein netter Überblick über die Sprachgeschichte im Allgemeinen:
http://www.amazon.de/Kurze-Geschichte-Sprachen-German-Edition/dp/3827417783/ref=pd_sim_b_4?ie=UTF8&refRID=1F7SZQSPEEQC0YR6HCJT#reader_3827417783





Lange Rede kurzer Sinn:
Alles andere hab ich wieder gelöscht, führt nirgends hin.
@Arnold: Wie erklärst du mit deiner Theorie Namen wie Ali Mustafa Xaniotakis?

Tja, also hier hilft wohl auch der gute Howard nicht weiter. Ich versuchs trotzdem:
Ich habe keine Theorie, sondern lediglich einen Hinweis auf die aki-Endung kretischer Namen gegeben. Dass es verschiedenste Assimilationsformen von Kretern gab, Übertritte zum Islam usw., ist ja klar,
aus naheliegenden Gründen. Türkische Namensformen gehörten auch dazu.

Dass Kreta über 1000 Jahre zum Byzantinischen Reich gehörte, hat prinzipiell erstmal nix mit (Fremd!)Herrschaft, Besatzung u.ä. zu tun. Deshalb heißt es ja auch:
ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ, also Periode, nicht Besatzung, nicht Herrschaft.

Achtung: Im byzantinischen Reich sprach man Griechisch!



Wieso eigentlich haben sich die griechischsprechenden
Byzantiner als Römer bezeichnet, aber nicht als Griechen?


Weil Griechenland eben damals zum Römischen Reich gehörte ...

Es gibt aber noch zwei weitere Herrschaftsperioden, dann sind wir glaube ich, langsam komplett:
Ρωμαιοκρατία und die Αραβοκρατία, die ich persönlich mit am Interessantesten finde*, weil es viele nette, kleine Geschichten gibt in den Dörfern, die damals (um das 9. Jahrhundert n. Chr.) gegründet wurden. Also, die Römer waren da und die Araber auch. (Die Araber haben sich sozusagen für eine gewisse Zeit kleine Stücke aus dem riesigen byzantinischen Reich herausgebrochen ...)

Auch hier die Empfehlung: Unbedingt mal eine kurze Schrift zur Griechischen Geschichte lesen! Vielleicht reicht auch schon Wikipedia!


*Oft handeln diese Histörchen von Raubzügen und Mädchen-Entführungen und natürlich auch -Verführungen! Tausendundeinenacht und dann hatte es auch auf Kreta Zooooommmm gemacht ...

hermann
16.August.2014, 16:48
Hallo Monica,

ich weiß aus persönlichen Gesprächen mit Menschen in der Sfakia, daß diese teilweise die Namensendung -aki selbst wieder haben fallen lassen und die "Urform" ihres Namens wieder angenommen haben, nachdem die türkische Besatzung geendet hatte. Auch heute noch machen dies gelegentlich Familien.

Schönes WE hermann

Monica
16.August.2014, 19:39
Hi Hermann
Danke, sehr interessant Deine Info!

Monica
16.August.2014, 21:09
Hi Arnold

Noch zum Thema fruehere kretische Sprache(n) = vorindoeuropaeische oder indoeuropaeische Sprache: Kreta ist gemaess neuerer Funde sehr wahrscheinlich seit 10'000 - 17'000 Jahren durchgehend besiedelt (die genaue Datierung der Funde steht noch aus), also laengst vor den indoeuropaeischen Voelkerwanderungen, und irgendwas muessen die Leute damals ja auch schon gesprochen haben. Vieleicht gab es auf Kreta sogar verschiedene vorindoeuropaeische Sprachen, so durch die Jahrtausende, gut moeglich. Im Griechischen gibt es auch einige vorindoeuropaeische Worte. Aber vielleicht meinst Du das ja mit "Da floss dann einiges ein." ??
Dazu gerne auch ein Literatur-Hinweis:
"Handbuch der Suedosteuropa-Linguistik"
Uwe Hinrichs, Uwe Büttner
Otto Harrassowitz Verlag, 1999 - 1079 Seiten

Nicht ganz neu, aber fasst die verschiedenen Hypothesen und Theorien des letzten Jahrhunderts, die zu diesem Thema aufgestellt und zum Teil auch wieder verworfen wurden, recht gut zusammen. V.a. der Artikel von Harald Haarmann beschaeftigt sich mit der vorindoeuropaeischen Bevoelkerung und Sprache.
Es gibt natuerlich auch Theorien, die gar nicht von einer indoeuropaeischen Voelkerwanderung = Einwanderung in ein besiedeltes Gebiet ausgehen, sondern die erste Besiedlung bereits als indoeuropaeisch deuten. Dieser Theorie scheinst Du aber nicht anzuhaengen, da Du ja selbst von Indoeuropaeischen Voelkerwanderungen sprichst.

Und ja, die verschiedenen Herrschaften haben wir bald mal zusammen. Sobald ich wieder Zeit hab, meld ich mich auch noch zum Rest :)

Elvetakis
16.August.2014, 22:44
Und ja, die verschiedenen Herrschaften haben wir bald mal zusammen. Sobald ich wieder Zeit hab, meld ich mich auch noch zum Rest :)

Und ja, vergiss die griechische und die byzantinische nicht, wir wollen ja konsequent sein. Oder erklär mir, warum du sie ausschliesst. Die Antwort bist Du mir immer noch schuldig, Monica. Das Argument der Gewaltlosigkeit würd ich nicht unbedingt als Trumpf bezeichnen.

P.S. Ich spreche auch gerne mit Kreter über Geschichte. Bin mir aber nicht sicher, ob es ähnlich sinnvoll ist, Sfakioten über ihre Namensgebung zu befragen, wie Makedonen, ob das Gebiet um FYROM Mazedonien genannt werden dürfe oder nicht. Selbst aber, wenn die Theorie stimmen würde, erklärt dass noch nicht, warum es kretische Muslime mit -akis Namen gab. Dem Sfakia-Namens Thema werd ich nachgehen.

Arnold
17.August.2014, 10:05
Ihr seid mir vielleicht Herrschaften mit euren Herrschaften!

hermann
17.August.2014, 11:11
Hallo elvetakis,

also als "Nachfragen" würde ich das jetzt nicht gerade bezeichnen wollen.

Wir haben in den vielen Jahren, in denen wir schon in der Sfakia ein und aus gehen sehr viele nette und freundliche Menschen kennengelernt, einige davon ziemlich gut, und sitzen gerade im Winter oft mit ihnen zur Parea zusammen und reden, auch über persönliche oder familiäre Dinge.
Dabei hat es sich einfach so ergeben, daß uns eben genau das erzählt wurde, - freiwillig, - daß man selbst, aber auch Andere im Laufe der Zeit ihren Namen wieder in die Urform zurückgeführt haben.

Schönen Sonntag, hermann

Elvetakis
17.August.2014, 14:43
Hallo Hermann,

"befragen" habe ich geschrieben, aber darum gehts ja nicht. War mir ja schon klar, dass das Bekannte von Euch sind und es sich im Gespräch ergeben hat. Nur eben, die Erinnerung der Leute ist oft eine andere als diejenige, die sich in den alten Texten etc. rekonstruieren lässt. Als Beispiel für einen ähnlichen Vorgang kannst Du die Bibel nehmen, das sind ja auch gewissermassen Erinnerungen (an Jesus, die Apostel etc.). Aber werden sie deswegen aus der Sicht eines heutigen Historikers "wahrer" oder dienen sie einfach dem Zweck, ein bestimmtes Weltbild (hier das christliche) zu untermauern, gewisse Zusammenhänge zwischen dem jetzt (dem jetzt von damals) und der Vergangenheit herzustellen?
Ich vereinfache sehr, aber hoffe, Du verstehst in etwa, wie ich es meine. Weder will ich Deinen bekannten absprechen, dass sie die Wahrheit erzählen, denn für sie sind diese Erinnerungen auf jeden Fall wahr. Noch behaupte ich, dass sie aus historischer Perspektive unwahr sind,...aber zumindest überprüfen möchte ich diese Theorie. Wie weiss ich noch nicht.
Die Rückführung in die Urform, von der sie berichten, ist ja durchaus möglich; ich würde allerdings erstmal an der Theorie zweifeln, dass es sich bei der -akis Form um ein Heruntermachen handelt. Wieso soll der Diminuitiv, der in vielen Sprachen Südosteuropas eine Verniedlichung ist, durchaus nett gemeint, in einem Fall plötzlich negativ konotiert sein? Und wieso sollen die Osmanen das nur auf Kreta so gemacht haben? Gerade dort wo überdurchschnittlich viele muslimisch-kretische Konvertiten lebten? Dies erstmal eine These. Weiters später.

Gruss

Elvetakis
17.August.2014, 15:15
https://sites.google.com/site/romeandromania/hellenism/akis
(Nicht unbedingt, was ich unter einer seriösen Quelle verstehe, aber dennoch nachvollziehbar)

Die griechische Studie in englischer Sprache, die ich gefunden haben, scheint in die gleiche Richtung zu gehen. Siehe v.a. S. 14:

http://www.fredonia.edu/faculty/emeritus/edwinlawson/greeknames/greek_10-22-09_final.pdf


Vielleicht versteht ihr jetzt, warum ich stehts ein wenig skeptisch bin, wenn es um Geschichte(n) geht, die lediglich dazu dienen, den Gegensatz Türken - Griechen zu zementieren bzw. zu konstruieren.

Grüsse

Monica
18.August.2014, 01:23
In deiner ersten Quellenangabe Elvetaki - steht doch drin, dass diese Aenderung auf die Namensendung -aki waehrend der tuerkischen Zeit vonstatten gegangen ist. Also was moechtest Du uns damit sagen???
Und die zweite Quelle ist nur eine Beschreibung des (mehr oder weniger) aktuellen Status, und sagt nichts darueber aus, wie es zu diesen Namensaenderungen kam.
Es geht nicht darum - mir zumindest nicht - irgendeinen Gegensatz Tuerken - Griechen zu zementieren oder kontruieren. Es war eine - in vielen Aspekten - unschoene, zum Teil brutale und moerderische Geschichte, die sich da zugetragen hat. Was aber gleichzeitig nicht heisst, dass nicht einige kretische Menschen konvertiert haben, tuerkische Namen hatten, etc. - was wuerdest Du denn tun?
Und was ebenso klar ist: ganz viele Menschen aus beiden Regionen/Laendern/Staaten/nationalen Gebilden haben dort oder hier gewohnt, also am anderen Ort. Und dies oft auch schon laenger als wie die tuerkisch/osmanische Zeit auf Kreta dauerte. Und durch die sich verschaerfende Situation - was ja kein Qualitaetsbeweis ist, im Gegenteil - hat sich die Situation dieser Menschen veraendert und fuer viele von ihnen eine sehr gravierende Veraenderung ihrer Lebensumstaende bewirkt.
Also, was moechtest Du hier mitteilen? Irgendetwas Neues?

Elvetakis
18.August.2014, 08:32
Monica, hast Du überhaupt schon einmal ein Buch über das Osmanische Kreta gelesen oder woraus beziehst Du Dein Wissen? Du scheinst ziemlich "Argumentationsresistent" zu sein. Oder hast Du in der ersten (de facto griechischen) Quellen überlesen, dass Deine Theorie als beliebter Mythos bezeichnet wird? Da steht übrigens, dass die Namensänderung insofern zur osmanischen Periode stattgefunden hat, weil man erst da angefangen hat, Nachnamen zu verwenden. Du hälst eisern an dieser These fest, aber kannst mir noch nicht einmal beantworten, wieso es dann Muslime auf Kreta gab, die -akis Namen trugen. Mit Deiner These ist dies auch nicht möglich, mit den Erklärungen in den beiden Quellen sehr wohl. Und wie erwähnt, warum trugen dann nur die Menschen auf Kreta -akis Namen? Man hätte doch alle Eroberten so bezeichnen müssen.
Dass "einige kretische Menschen" konvertiert haben, klingt aufgrund teilweise bis zu 40 Prozent Muslimen auf der Insel schon etwas zynisch, du verzeihst. Klar gab es da "unschöne" Ereignisse, v.a. im 19. Jahrhundert, als auch in "Europa" die Ereignisse sich überschlugen. Es gab aber auch Mischehen, es gab Familien mit Christen und Muslimen etc etc... aber von dem willst du wohl nichts wissen.

Und nein, möchte nix Neues mitteilen, Du weisst ja schon alles.

gondolella
24.August.2014, 17:48
Hallo Monica,

ganz zweifellos hast Du Recht damit, dass Bücher nicht immer ganz aktuell sind. Es ist aber ja auch ein Unterschied, ob man sich einem Thema als Experte oder "nur" als Laie nähert. z.B. weiß ich nicht, ob ich zu Kongressen überhaupt Zugang hätte und nicht zuletzt müsste man dafür auch Kapazitäten frei haben und rechtzeitig erfahren, wo was stattfindet. Bei mir sind die Voraussetzungen/Kapazitäten weniger optimal, aber das Thema interessiert mich trotzdem sehr. Deswegen "forsche" ich halt auf ALLEN Ebenen, die sich (mir) anbieten.
Mit dem "Aufschnappen" ist das übrigens ja ähnlich; um einzuschätzen, wie kompetent eine "aufgeschnappte Information" ist, muss man fast schon ein Experte sein.

Ich verstehe gut, was Du meinst; z.B. geht es mir mit Dokus über Ägypten oft so, dass ich sprachlos bin, was da in manchen Sendungen für ein Unsinn verzapft wird.
Auch auf diesem Gebiet bin ich "nur" sehr interessierter Laie, und trotzdem sträuben sich mir oft die Haare. Ich habe mich lange genug damit beschäftigt, um wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse von medienwirksamem "Entertainment" zu unterscheiden. Bei vielen Medien geht es halt weniger um Wahrhaftigkeit sondern um Quoten.

Was Kreta betrifft, bin ich ja noch ganz am Anfange meiner persönlichen "Studien" und greife deswegen zunächst auf alles zurück, was sich mir anbietet. Ohne einen Anfang zu machen, gibt es auch keinen Fortschritt. Mit guten Fachbüchern bin ich unabhängig; kann sie zu Rate ziehen, wenn ich Zeit und Muse habe. Deswegen möchte ich nicht vollständig auf Bücher verzichten.

Auf jeden Fall freue ich mich aber sehr über JEDEN "sachdienlichen Hinweis" in dieser Angelegenheit, ob Link, ob Hinweis auf Print-Literatur oder einfach nur Hinweise von aktiven Archäologen UND von Interessierten, die sich schon länger als ich mit dem Thema befassen.

Rena

Hallo Rena,
es ist in diesem thread immer wieder schön, das Interesse der Teilnehmer zu sehen. Die vielen Beiträge haben stets einen wahren Kern und manchmal eine schon verdorbene Schale. Das heißt: es gibt noch viel zu forschen.

Beispiel 1: In der Arte-Doku führen die Produzenten viele Fakten an, um ihre These zu stützen; die Bimsstein-Funde bei - ich glaube - Malia auf einem kleinen Hügel sind ein Beleg. Interessant wäre zu forschen, wo Bimssteine welcher Zusammensetzung überall an den Küsten Kretas zu finden sind. Ich habe die ersten dieser Art 1976 in der Bucht von Fodele gefunden und der Uni Freiburg zur Analyse gesandt. Die Bimssteindecke(n ?) von Thera hat es also vermutlich gegeben. Nun sind aber die Bimssteine selbst nicht datiert worden. Was können wir daraus schließen? Können die Bimssteine nur von einer oder mehreren Thera-Explosionen stammen? Und bis zu welcher Höhe kann der oder können die Tsunamis die Bimssteine an Land aufgeschwemmt haben? Hat man schon einmal in den Karstschlotten der Kalke und Dolomite entlang der Nordküste gesucht?

Beispiel 2: Paleokastron liegt an der Ostküste Ostkreta. Nach Norden hin erstreckt sich noch eine lange Halbinsel. Der Tsunami müßte aus Nordwesten gekommen sein, von Thera. Wir wissen aus dem großen Tsunami in Indonesien, daß er beim Auftreffen auf Ceylon die Ostküste ziemlich verwüstet hat, im Windschatten die Westküste aber nicht. Hat folglicherweise der Thera-Tsunami von NW her mit enormer Höhe die Bergrücken westlich von Paleokastro überspült? Die Produzenten gehen auf dieses Problem gar nicht ein.

Fragestellungen ähnlicher Art gibt es also viele. Altes Motto: es gibt viel zu forschen, packt es an.

Glückauf
Jochen

gondolella
25.August.2014, 09:15
Übrigens: wer sich für Geologie des östlichen mediterranen Raumes interessiert kann Wissenschaft aus erster Hand erleben: http://www.geofrankfurt2014.com/pdf/Program_GeoF2014_19082014.pdf

Montag, 22.09.14 ab 14h gibt es an der Uni Frankfurt auch Kreta-Beiträge.

Viel Spass beim Forschen
Jochen

chicarena
27.September.2014, 10:35
oh, Godolella/Jochen,
danke für Deine Hinweise! (heute erst gelesen) Ja, es gibt viel zu forschen. (ein Glück, dass nicht jeder alles selbst erforschen muss, sondern auch auf diverse andere Forschungsergebnisse und auf verschiedenste Medien zurückgreifen kann.)
Das war eigentlich auch nur mein Ansatz.

Ein aus meiner sehr individuellen Sicht interessantes archäologisches Thema wird sicher auch nicht alle interessieren; ich spreche es mal trotzdem an; auch auf die Gefahr hin, dass ich die einzige HIER bin:
Bei Gortyn gibt es einen "temple of egyptian gods", unweit der in Stein gemeißelten Gesetzestafeln, dort wo die meisten Touristen früher oder später mal vorbeikommen.
Den ägyptischen Tempel fand ich schließlich versteckt im Olivenhain, eingezäunt, von der Natur überwuchert, keinerlei Hinweis auf eine Besichtigungsmöglcihkeit. Beim Ticketkauf für Gortyn habe ich selbstverständlich auch danach gefragt; man konnte mir dort nichts darüber sagen. Internet, Bücher? Fehlanzeige! Man muss schon Schleichwege ausfindig machen, wenn man darüber etwas wissen möchte. Ich finde es einfach schade. Werde mich demnächst mal etwas intensiver mit dem Kreta-Umweltforum auseinander setzen und bitte um Nachsicht, falls ich diese Sehenswürdigkeit schon mal an einer anderen Stelle hier angesprochen habe. Naja, eine Sehenswürdigkeit ist es soo, wie man es derzeit sehen kann, nur sehr bedingt.

Manchmal wird man dort fündig, wo man es am wenigsten erwartet; in diesem Fall bekam ich einen sehr aufschlußreichen Hinweis aus dem Ägyptologie-Forum. Für mich immer wieder spannend zu sehen, wie vielfältig die Verbindungen vor längst vergangener Zeit bereits waren und was davon übrig blieb.

Rena

Tom
24.February.2024, 10:59
Koumása bei Bangioniá südlich von Mires ist auch eine geschichtsträchtiege Region und war besonders von den Minoern besiedelt. Ein Bericht der Griechenlandzeitung vom Januar widmet sich der dortigen Ausgrabung. Von dort gibt es besondere Fundstücke.
LG, Tom

https://georgioupoli.net/Koumasa.jpg (http://Georgioupoli.net/Koumasa.jpg)
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HUB
26.February.2024, 15:45
Der Grabungsleiter von Koumása ist übrigens der Archäologe Prof. Diamantis Panagiotopoulos, der auch an der Uni Heidelberg lehrt und das Sachbuch "Das minoische Kreta - Abriss einer bronzezeitlichen Inselkultur" (Verlag Kohlhammer2021) geschrieben hat. Für mich eines der besten und informativsten Sachbücher der letzten Jahre (nach Brinna Otto) und er geht insbesondere auf neue Einschätzungen aus aktuellen Grabungsergebnissen ein. Wer sich intensiver mit der Minoischen Kultur und Geschichte befassen möchte, dem sei dieses Buch auf alle Fälle zu empfehlen. Auch weil Prof. Panagiotopoulos nicht in den Trend einiger aktueller Altertumsforscher verfällt, alle Erkenntnisse der frühen minoischen Archäologie (Evans, Halbherr u.a.) zu negieren.