Felsphänomene

[deja]

Wo wir grad bei merkwürdigen Erscheinungen sind:

Wir wissen ja, daß Kreta gekippt ist, im Westen sich gehoben, im Osten gesenkt hat. Und daß das nicht in urgrauer Vorzeit zwischen Amöben und Dinosauriern passiert ist, sondern in historischer Zeit, als es z.B. in Falassarna einen Hafen und in Olous Gebäude gab.

Zwei Dinge verstehe ich dabei (mindestens) nicht:
1. Mir scheint, daß über dieses Ereignis wenig berichtet/geforscht/beschrieben wird. Jedenfalls weniger als z.B. über das Erdbeben oder den Vulkanausbruch, von dem man annimmt, daß es/er die minoischen Paläste zerstört hat. Wieso eigentlich?
2. Noch schwerer fällt es mir, mir den Ablauf vorzustellen. Wenn das ein schleichender Prozess war mit, sagen wir mal, 1mm im Jahr, also 1m in 1.000Jahren, dann scheint mir ja noch einleuchtend, daß es nicht soviel Aufsehen erregt hat. Aber dann kapier ich nicht, wieso an den Felsen an der Küste eine so scharfe Linie zu sehen ist.


Das sieht doch eher nach einem relativ abrupten Heben in ziemlich kurzem Zeitraum aus. Und sowas hätte doch mit einigen Zerstörungen auch im Inland einhergehen müssen und die wiederum wären doch wohl irgendwo dokumentiert worden.

Wer hat denn Erklärungen dafür und vielleicht auch seriöse Quellen?

[simon-1978]

Das war schon eine abrupte Geschichte, so weit ich mich erinnere während eines Bebens, sonst hätte sich ja definitiv keine Linie bilden können.
Ich werde morgen mal nachschauen....

Gruss, Simon

[fliegerx]

Also , ich bin sicher , die Linie stammt vom Wellenschlag . Besonders bei Sturm und in der Winterzeit ist der Wellenschlag oft sehr hoch und treibt das Wasser auf das Land zu .
Es gibt auch den Begriff im Baurecht : .... soweit die Winterwelle schlägt ....

Gruß Heinz

[Gwg_49]

Ich denke auch wie fliegerx, dass die Linie von den Wellen entstand.
Der ehemalige Hafen von Falassarna liegt heute einige Meter über dem Meeresspiegel
d.h. Westkreta ist in relativ kurzer Zeit (3000 Jahre) in die Höhe geschoben worden.
Vorher haben die Wellen über einige 100000 Jahre am Stein genagt.
Deutlich zu sehen ist es auf dem folgenden Foto links von der Mitte und am rechten Rand:

Östlich von Domata

Günter

[stephan mausbach]

Also , ich bin sicher , die Linie stammt vom Wellenschlag . Besonders bei Sturm und in der Winterzeit ist der Wellenschlag oft sehr hoch und treibt das Wasser auf das Land zu .

Seltsam ist halt nur,daß sich in einem ziemlich breiten Bereich eine fast gerade Linie gebildet hat.Wäre es bei Wellenschlag nicht logischer,das die Linie unregelmäßig wäre?

@Deja Ist das Bild bei Falassarna entstanden oder an der Südküste zwischen Roumeli und Sougia?Dort gibt es ähnliche Bereiche,oder?

Stephan:nuts:

[fliegerx]

Hallo und Kalimera ,

besonders die exakt gerade ausgerichtete Linie deutet auf den immer wiederkehrenden Wellenschlag hin. Besonders an der Südküste ist diese Linie an Steilwänden besonders ausgeprägt , da bei Süd - oder Südwest - Winden der Wasserspiegel ziemlich ansteigt. Da dieser Anstieg mit zugehörigen Wellen alle Jahre dasselbe Niveau erreicht , ist diese Linie auch exakt gerade , wie mit einer Wasserwaage gezogen.

Gruß Heinz

[stephan mausbach]

Wieder was dazu gelernt...:schild11:

Gruß,Stephan:nuts:

[in-crete]

die geomorphologische "Bearbeitung" Kretas ist in der Regel nicht graduell, wie in gemaessigten Klimaten, sondern fast immer ein Resultat katastrophaler Vorgaenge. Kreta hebt sich zwar staendig, aber solche Talterassen oder Wellenschlaglinien deuten auf massive und plotzelich eintretende Hebungen hin. Dass die so horizontal verlaufen, deutet darauf hin, dass das Wasser immer an der schwaechsten Stelle nagt, also an Schichtungsgrenzen im anstehenden Gestein.
Der Einbruch des Ierapetra Grabens, der zur Bildung der Kavousi und Monastiraki Schluchten gefuehrt hat, war ja auch relativ rezent, bei einer graduellen Erosion und Denudation waren diese Schluchten nicht unten so eng und kantig.
Auch die extremen Temperaturschwankungen, wie sie in allen mediterranen und subtropischen Klimaten ueblich sind, fuehren zu solch scharfkantigen Gelaendeformen, waehrend z.B. in den Alpen die lang andauernde Taetigkeit der Inlandvereisung und die haeufigen, aber maessigen Regenfaelle haeufig viel weichere Formen hinterlassen.
Hinzu kommt, dass das anstehende Gestein derartig ist, dass es zu dolomitischen Oberflaechenformen kommt, die aber aus historischer Zeit stammen, als naemlich die urspruenglich bewaldete Insel abgeholzt, aber nicht wieder aufgeforstet wurde. Dolinen, Poljes und Tropfsteinhoehlen sind hier deswegen genauso haeufig wie in ex-Jugoslawien, und auch die scharfkantigen Bloecke, die ueberall herumliegen, zeugen hiervon.
Das Erosionsprodukt, die roetliche Erde, ist relativ fruchtbar, aber aufgrund der rezenten Erosion nicht ueberall und vor allem nicht besonders dick.

[in-crete]

eine komplett andere Gesteinsform habe ich vor einiger Zeit am Ostrand des Ierapetra Grabens gefunden, hierbei handelt es sich um eine vulkanische Bombe, die, wie man in den Bildern sieht, auf das senkrecht anstehende geshichtete Gestein mit einiger Wucht geknallt ist, vermutlich aus grosser Hoehe, und spaeter dann von Erde (aus der Hangerosion und -denudation bedeckt wurde. Die Bombe (so heissen solche Teile) wurde bei dem Planieren der Strasse freigelegt. Aus der Tiefe der Erdschicht ueber der Bombe kann man davon ausgesehen, das diese Bombe wahrscheinlich in historischer bzw. gerade eben praehistorischer Zeit auf Kreta gefallen ist, evtl. bei der Explosion von Santorini. Auf einem Foto ist ein Taschenmesser als Groessenvergleich, da kann man davon ausgehen, dass das Teil etwa einige hundert Kilo gewogen hat. Wenn so was auf jemanden herunterregnet, denn es wird nicht nur eine gewesen sein, kann man sich gut vorstellen, warum die minoische Kultur so ein ploetzliches Ende gefunden hat.
Die Bilder folgen, weil es im Moment nicht klappt.

[Kretamum]

Folgende Antwort habe ich soeben von der Uni Iraklio bekommen:

As far as I could understood the question was about this straight line on the coastal cliffs.

This is actually a marine notch, a carve usually made on limestone by dissolution of calcium carbonate at the level by the wave activity. So these notches represent sea level of past times.
If the picture is from western Crete then this notch represents the sea level prior to the 365 AD earthquake.
That earthquake was of about 8.2 M (Richter scale) and rose up western Crete at a maximum of 9 meters in the area of Paleochora. The ancient Classical harbor of Falasarna was risen up 6 meters and was destroyed by a later tsunami. The notches of this earthquake can be traced all over western Crete till the Agios Pavlos beach in Rethimno (even in Amoudi in Plakias the notch is present).
Furthermore, it is not true that Crete is rising at the west and sinking at the east. Zakros area in eastern coast is rising too. There are individual blocks of Crete that either rise or sink.

Sincerely
Fassoulas Babbis
Dr Geologist,
Head of Geodiversity Dep.
Natural History Museum of Crete
University of Crete
fassoulas@nhmc.uoc.gr

Die Übersetzung kommt später - soo viel Zeit kann ich im Büro gerade nicht "abzwicken" ... :biggthump

[stephan mausbach]

Ich denke,daß erklärt doch einiges...ein interessantes Gebiet,über das ich mir ehrlich gesagt noch nicht wirklich Gedanken gemacht hatte!:biggthump

Stephan:nuts:

[in-crete]

so. vielleicht klappen jetzt die Bilder von der Bombe, nee doch nicht

[in-crete]

na, vielleicht jetzt....:fluch: nee doch nicht....

[Alepu]

sehr interessanten thema!!
die untersuchung der uni hieraklion beschreibt auch die wellentheorie sowie das erdbeben mit 8,2 richterskala.
während in-crete auch von dieser sogennannten bombe spricht, es könnte sich ja theoretisch auch um einen meteoriteneinschlag bei der bombe handeln?
das müßte anhand der radio-carbon methode nachweisbar sein? ein eventueller grund mehr für den untergang der minoischen kultur, es gibt auf der ganzen welt ähnliche beispiele, wo vieles durch meteoriten ausgelöst wurde( damit meine ich nicht nur die dinosaurier). übrigens ist bei agios pavlos auch dieser rand im gestein!!

[in-crete]

bei der von mir erwaehnten Bombe handelt es sich um erstarrtes vulkanisches Auswurfmaterial, das waehrend des Fluges als Kugel erkaltet und dann als sog. Bombe aufschlaegt. Dabei handelt es sich nicht um ausserirdisches Material, denn wenn ein Meteor einschlaegt hinterlaesst er einen Krater, waehrend bei Bomben eigentlich nur so etwas wie eine Kanonenkugel landet. Das sieht man auch in den Bildern, wenn ich sie denn mal hochgeladen bekomme, dass das anstehende Gestein am Aufschlagsort nicht explodiert und verkratert wurde, sondern wie ein Buch, auf das man an der Oberschnittkante mit einem Hammer draufhaut, einknittert und bricht.


Das schwarze Ding ist ein Taschenmesser zum Groessenvergleich.

[in-crete]

Hier mal ein Literaturhinweis: Rackman, Oliver, and Jennifer Moody: The making of the Cretan landscape, Manchester University Press 1996, ISBN 0-7190-3647-X; Preis auf Kreta Euro 50.90
Kauzig geschrieben, aber voller interessanter Details und auch guter Photos

[Justussi2]

Hi, echt super was man hier alles erfährt.
Ihr seid echt phänomenal!
:)
justussi2

[deja]

Erst schonmal besten Dank fürs Mitmachen und Recherchieren. Sind ja schon spannenden Infos. Ich werd mir die am Wochenende mal in aller Ruhe zu Gemüte führen. :biggthump

Ist das Bild bei Falassarna entstanden oder an der Südküste zwischen Roumeli und Sougia?

An der Südküste, zwischen Marmaro und Roumeli. Aber die Linie sieht man wirklich an vielen Stellen.

[Wolfgang]

Noch ein Büchlein,
von dem oben zitierten Charalambos Fassoulas geschrieben:
http://cretashop.gr/br/productsbr/bo...03670073br.htm

Da steht mit Sicherheit mehr drin über die erwähnten Felskerben.
Habs leider auf Kreta gelassen, sonst könnte ich jetzt klug zitieren.


Übrigens:
Mit der Radio-Karbon-Methode kann man das Alter von Holz bestimmen, nicht aber das von Gestein.
Ob die Bombe von Santorin stammt, kann u.a. mit chemischer Analyse nachgewiesen werden

.

[in-crete]

Ob die Bombe von Santorin stammt, kann u.a. mit chemischer Analyse nachgewiesen werden

.

Sehr wahrscheinlich, denn die Erosionsablagerungen (Dicke, Beschaffenheit) darueber deuten darauf hin, dass sie in den letzten 3 bis 3,5 Tausend Jahren dort abgelagert wurden. Zu der Zeit gab es nur eine Explosion vulkanischer Art, wo so Dinger herausgeschleudert wurden. Eine chemische Analyse dieser speziellen Bombe wurde noch nicht durchgefuehrt, da von den Unis keiner bereit war, sich auf den etwas beschwerlichen Weg zu begeben, um diese zu untersuchen. Ausserdem waere sie auch ueberfluessig, weil sie zeitmaessig nur zu einer Explosion/Ausbruch passt.

[Alepu]

Übrigens:
Mit der Radio-Karbon-Methode kann man das Alter von Holz bestimmen, nicht aber das von Gestein.
tschuldigung wolfgang ich war wieder unaufmerksam, :redf: wohl verwechselt--trotzdem sind solche themen hochinteressant!!
vor allem was da auf kreta noch alles unentdeckt in der erde ruht!!

[Alepu]

noch ne frage ist zwar kein phänomen, also muschel und schnecken kann man ja auch mit der carbon methode bestimmen, vielleicht auch fossilien?
also die landzunge zwischen komos und matala der berg auf dem mystical view ist, ist das kalkgestein oder sedimenablagerungen, der stein ist ja porös sonst wären ja damals die matala höhlen nicht gegraben worden.
man findet versteinerungen, nach aussage eines anderen urlaubers ist dieses gestein bzw. die versteinerungen im vergleich zu anderen teilen kretas noch recht jung?? stimmt das?
in-crete, wolfgang oder andere, wer weiß mehr darüber?
ich finde das sehr interessant.

[gondolella]

bei der von mir erwaehnten Bombe handelt es sich um erstarrtes vulkanisches Auswurfmaterial, das waehrend des Fluges als Kugel erkaltet und dann als sog. Bombe aufschlaegt. Dabei handelt es sich nicht um ausserirdisches Material, denn wenn ein Meteor einschlaegt hinterlaesst er einen Krater, waehrend bei Bomben eigentlich nur so etwas wie eine Kanonenkugel landet. Das sieht man auch in den Bildern, wenn ich sie denn mal hochgeladen bekomme, dass das anstehende Gestein am Aufschlagsort nicht explodiert und verkratert wurde, sondern wie ein Buch, auf das man an der Oberschnittkante mit einem Hammer draufhaut, einknittert und bricht.


Das schwarze Ding ist ein Taschenmesser zum Groessenvergleich.

Hallöchen,
mit großem Interesse lese ich alle Beiträge zu der "Felserscheinung". Bei der Diskussion, ob es sich um eine vulkanische "Bombe" handelt, würde ich gern einmal fragen, welche Minerale man denn mit einer Lupe an einem frisch angeschlagenen Stein erkennen kann. Dieser Fund wäre die erste "vulkanische Bombe" jüngsten Datums auf Kreta. Aus Santorini (Thera) kann sie nicht kommen, weil sie soviel Energie bei dem Ausbruch nicht mit auf die Reise bekommen haben kann. Man findet wohl Reste des Ausbruchs auf Kreta: an der Nordküste finden sich in den Strandsänden, besonders in Buchten, Bimssteine, die von Santorini stammen. Da sie sehr leicht sind, schwammen sie praktisch mit der Meeresströmung nach dem Ausbruch gen Süden. Vergeblich jedoch haben bisher alle geologisch orientierten Forscher nach Ascheablagerungen auf Kreta gesucht. Selbst in Senken und Dolinen finden sich fast keine Relikte des Santorini-Ausbruchs. Doch zurück zur Bombe: es wäre gut, wenn ein Ausschnitt eines frischen Bruchstückes photographiert werden könnte. Ich habe schon Geophysiker aus Bremen in den Levka Ori getroffen, die mir die oberkretazischen, grauschwarzen Dolomite als Lava und Aschen verkaufen wollten. Ich habe sie also reden lassen, weil das Geologenleben nicht immer nur schöne Momente bringt; so hatte ich einmal viel in mich hinein zu lachen. Zur Beruhigung: ich habe sie dann schon aufgeklärt. Bei unserer "Bombe" nun fällt mir im Photo eine seltsam graue Farbe auf, die zerbrechende Dolomitkalke zeigen. Und soweit das Photo verrät, ist die Umgebung der Bombe eher kein vulkanisches Auswurfgestein.
Vorschlag: Hammer nehmen, ein Stückchen abschlagen (5x5x5 cm) und mit der Lupe betrachten. Ach noch eines: bevor man einen frisch angeschlagenen Stein betrachtet, um Minerale oder Strukturen zu erkennen, sollte man ihn immer ablecken (so machen es Geowissenschaftler) oder anderweitig befeuchten. Dann sieht man meist schon viele seiner Geheimnisse.
Glückauf

Und noch ein Zusatz. Ich hatte ursprünglich nicht gelesen, daß die "Bombe" östlich des Grabens von Ierapetra gefunden worden ist. Ich habe mir die Bilder nochmals genauer angeschaut und vermute aufgrund der Sedimentstruktur und Farbe, daß es sich um Gesteine aus der sogenannten Pindos-Decke handelt. Das ist ein Gesteinspaket, daß relativ weit oben im Gesteinsstapel Kretas liegt. Dann könnte es sich um ein vulkanisches Gestein handeln. Dabei kommen aber nur 3 folgende Alter in Frage: a) ca. 230 Millionen Jahre (Mittel- bis Obertrias), aber sehr sehr unwahrscheinlich, b) um die 170 Millionen Jahre (Jura) oder c) 70-80 Millionen Jahre (Oberkreide). Mit Sicherheit hat dies aber nichts mit dem junden, rezenten Vulkanismus in der südlichen Ägäis zu tun.
Glückauf bei der genauen Gesteinsbestimmng (s.o.)

[gondolella]

Wo wir grad bei merkwürdigen Erscheinungen sind:

Wir wissen ja, daß Kreta gekippt ist, im Westen sich gehoben, im Osten gesenkt hat. Und daß das nicht in urgrauer Vorzeit zwischen Amöben und Dinosauriern passiert ist, sondern in historischer Zeit, als es z.B. in Falassarna einen Hafen und in Olous Gebäude gab.

Zwei Dinge verstehe ich dabei (mindestens) nicht:
1. Mir scheint, daß über dieses Ereignis wenig berichtet/geforscht/beschrieben wird. Jedenfalls weniger als z.B. über das Erdbeben oder den Vulkanausbruch, von dem man annimmt, daß es/er die minoischen Paläste zerstört hat. Wieso eigentlich?
2. Noch schwerer fällt es mir, mir den Ablauf vorzustellen. Wenn das ein schleichender Prozess war mit, sagen wir mal, 1mm im Jahr, also 1m in 1.000Jahren, dann scheint mir ja noch einleuchtend, daß es nicht soviel Aufsehen erregt hat. Aber dann kapier ich nicht, wieso an den Felsen an der Küste eine so scharfe Linie zu sehen ist.


Das sieht doch eher nach einem relativ abrupten Heben in ziemlich kurzem Zeitraum aus. Und sowas hätte doch mit einigen Zerstörungen auch im Inland einhergehen müssen und die wiederum wären doch wohl irgendwo dokumentiert worden.

Wer hat denn Erklärungen dafür und vielleicht auch seriöse Quellen?

Hallo Anette,
richtige Freude kommt bei mir auf, wenn sich liebe Mitmenschen mit scharfen Augen in die Natur trauen und sie befragen. Vielleicht kann ich zur weiteren Anspornung einige Bemerkungen loswerden.

1. Zur Hebung Kretas Wie ganz richtig in Beiträgen bemerkt, hebt und senkt sich Kreta verschiedenen Ortes. In Westkreta ist Falassarna das wohl schönste Beispiel für die Hebung. Zu den Werten kann ich aus freiem Gedächtnis nur folgendes sagen: die Hebbungswerte sind nicht kontinuierlich jeden Tag meßbar, sondern erfolgen schubweise, was zu einem Durchschnittswert von etwa 2 mm pro Jahr führt. Warum? Afrika schiebt sich von Südwesten mit ca. 1,5 cm pro Jahr unter Europa und Europa von Nordosten mit ca. 3 cm pro Jahr über Afrika. Man sagt auch: die afrikanische Platte wird unter die europäische Platte subduziert, d.h. unterschoben. Das führt über sehr komplexe Vorgänge zum Vulkanismus von Milos, Santorini und dem vielleicht bald ausbrechenden Vulkan Columbus östlich von Santorini. Der Untergang der minoischen Kultur ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mit dem Ausbruch von Santorini in Zusammenhang zu bringen. Zum einen gibt es keine direkten vulkanischen Zeugen auf Kreta, bis auf ein paar Bimssteine an den Stränden von Nordkreta. Zum anderen deuten die Daten von Vulkanausbruch und Verfall von Knossos auf eine Differenz von wenigstens 300 Jahren hin. Aber wie immer: das letzte Wort ist noch nicht gesprochen. Wahrscheinlicher für den Untergang des minoischen Reiches ist wohl die soziopolitische Entwicklung im östlichen Mittelmeer zu jener Zeit.

2. Zu den Küstenlinien: Es fällt mir von Korsika bis nach Zypern auf, daß fast im gleichen Niveau diese markante Linie zu beobachten ist. Und wenn das Phänomen im Mittelmeer allgemein vorherrscht, dann hat das wohl eher mit der Großwetterlage zu tun. Was will der Forscher damit sagen? Wir hatten wohl ein höheren Wasserstand im gesamten Mittelmeer und relativ gesehen eine höhere Lösungsgeschwindigkeit der - meistens - leicht löslichen karbonatischen Gesteine oder eine längere Lösungsdauer bei diesem höheren Wasserstand. Aber darüber finden sich sicherlich wissenschaftlicher Untersuchungen. Mal sehen, ob ich im google scholar etwas ausfindig machen kann.

Wenn es mehr Interesse zur Entstehung der Insel geben sollte, kann ich gern einiges erzählen. Übrigens: die Insel in ihrer heutigen Form ist er etwa 17-18 Millionen Jahre alt. Davor befanden sich die Einzelteil verstreut und über 100-200 km entfernt voneinander genau in der Knautschzone zwischen Afrika und Europa. Was heute in Kreta übereinander liegt, lag zumindest vor mehr als 18 Millionen Jahren also noch nebeneinander. Unklar bis heute ist, wo viele der wunderbaren Gesteine genau entstanden sind, bevor sie von Papa Zeus als "Kreta" zusammengestapelt worden sind.

Glückauf Anette, weiter so.....

[gondolella]

noch ne frage ist zwar kein phänomen, also muschel und schnecken kann man ja auch mit der carbon methode bestimmen, vielleicht auch fossilien?
also die landzunge zwischen komos und matala der berg auf dem mystical view ist, ist das kalkgestein oder sedimenablagerungen, der stein ist ja porös sonst wären ja damals die matala höhlen nicht gegraben worden.
man findet versteinerungen, nach aussage eines anderen urlaubers ist dieses gestein bzw. die versteinerungen im vergleich zu anderen teilen kretas noch recht jung?? stimmt das?
in-crete, wolfgang oder andere, wer weiß mehr darüber?
ich finde das sehr interessant.

Hallo Hasenmama,
und nochmals heute meine Freude, daß es naturinteressierte Mamas gibt. Finde ich gut.
Ganz allgemein will ich Dir gern die gängigen Methoden zur Alterbestimmung aufzählen.
1. Eine der ältesten Methoden ist die Abzählung von Sedimentschichten. Wenn zum Beispiel in einem Gebiet in jedem Frühjahr besonders viel Material ins Meer geschwemmt wird, kann ich die Jahre später im Gestein einfach zählen.

2. Besser schon ist die Fossilmethode. Lange Forschung hat eine relative Altersskala ergeben, bei denen die versteinerten Tiere oder Tierchen oder Pflanzenteile relativ zugeordnet wurden; die in den untersten Schichten waren die ältesten und in den obersten Schichten die jüngsten Fossilien. Mit der Zeit konnte man die relativen Alter in einer Skala zusammenfassen. Das Fazit: in internationalen Gremien bemüht man sich ständig, diese relativen Alter durch immer präzisere Forschung den "echten", also den absoluten Altern anzupassen.

3. Die radiogene Alter. Hierbei nutzt man aus, das einige Elemente mit der Zeit in andere Elemente zerfallen. Man analysiert dann die Menge der neu entstandenen Elemente und rechnet zurück, vor wie vielen Jahren dieser Zerfallsprozeß begonnen hat. Damit bekommt man die radiogenen Alter. Einige Kollegen meinen, die wären absolut - als die richtigen - und verschweigen dabei die Unzulänglichkeiten der Natur und unserer Laboratorien. Warum? Weil die Menge der neu enstandenen Elemente so gut wie immer verfälscht wird. Ein Teil wird von Wasser ausgewaschen, ein Teil falsch analysiert, und so weiter. Letztlich aber hat sich gezeigt, daß die Fossilalter und die radiogenen Alter sehr gut zusammenpassen. Und die Karbonmethode speziell ist eine Methode mit dem Isotop 14 des Kohlenstoffs mit einer relativ kurzen Zerfallszeit; das eignet sich für Altersbestimmungen bis zu etwa 40.000 Jahren.

Im Anhang klebe ich einmal 3 Abbildungen bei: eine Gondolella von etwa 280 Millionen Jahren, einen Brachiopoden von 225 my, eine Foraminifere von von 90-100 my.

Glückauf
gondolella

[Christina]

Vielleicht hilft das hier auch weiter:

bitte anklicken: Exkurs: "Die holozäne Wasserstandsmarke"

[Alepu]

hallo gondolella,
das ist ja super was du alles weißt, laß mich raten bist du geologe/in?
brachiopode also die versteinerung von 225 millionen jahren, ich glaube sowas ist bei meinen funden dabei, sieht eigentlich wie ganz grober bimsstein aus?
ist das dann etwa ein tier,eine korallenart(die sehen von der struktur ja ähnlich aus) oder ein vorgänger dessen?
könnte dann die matala/Komos landzunge so alt sein?
neu ist für mich auch das kreta ja sozusagen in einzelteilen als einzelne erdplatten bzw. inselchen vor sich hingetrifftet ist, bis es durch verschiebungen, drift zu unserem heutigen lieblingsurlaubsinselchen wurde.
es ist wirklich immer wieder ein erlebnis die einzelnen erdschichten, gesteinsformationen zu betrachten. man muß ja nur am strand lang laufen und die vielen verschieden farbigen steine begutachten die immer mit nach hause wollen.
oh ja auch hasenmama´s haben nichthasige interessen:icon_lol:
LG
Alepu

[gondolella]

Hallöchen Hasenmama,
ich helfe gerne weiter. So weit ich Deinen Beschreibungen entnehmen kann, wirst Du bei Matala sehr junge Fossilien gefunden haben. Vielleicht 5-10 Millionen Jahre nur. Ich müßte schon ein Bildchen sehen können.

Deine Vermutung meines Backgrounds ist nicht ganz falsch. "Geo" ist schon richtig, jedoch von Haus aus Mineraloge. Was mein bisheriger Beitrag zur Geologie Kretas war und noch ist, verbirgt sich in der Entdeckung eines Teil des alten Panthalassa-Ozeans, einem Vorläufer von Pazifik und Indischem Ozean. Das war bis zu meinen Arbeiten (1982 bis heute) unbekannt. So habe ich tonnenweise Gestein gehämmert, mit Säuren Fossilien präpariert und sie von klugen Kollegen bestimmen lassen. Daraus hat sich dann in einem Modell die Entstehung eines Teiles von Kreta sehr gut rekonstruieren lassen.

Mal sehen, was ich noch alles finden werde. Was fehlt, sind Sponsoren für die aufwendigen Reisen und Arbeiten. Da ich in den letzten 22 Jahren alles privat finanziert habe, ist mir nicht viel zum Leben geblieben. Mit der Geologie ist es halt nicht wie mit der Formel 1 oder mit der Tour de France, wo das Geld in Säcken zum Happening getragen wird.

[Alepu]

hallo gondolella,
wirklich super,
weniger das du alles selbst finanzieren mußt,
gibts da keinen wissenschaftlichen fond oder forschungsaufträge wo man vielleicht bißchen unterstützung findet?
bei solch einem interessanten thema !!
leider habe ich von meinen versteinerungen kein foto, da meine digitalkamera ganz neu ist.
und wie du weißt darf man keine fossilien ausführen, oder:redf:
auf jeden fall waren auch so riesige längliche muscheln dabei mind. 15 cm länge, die liegen sogar an der strasse zu matala rum. dann noch die kleinen geriffelten die es heute noch gibt und diese brachio.... zumindest von diesem porösen aussehn.
du warst wohl noch nicht dort in der gegend, oder? bestimmt auch interessant für dich, oder ist die gegend zu jung?
was ist deiner meinung nach der älteste teil kreta´s?
fragen über fragen....:schild11:

[gondolella]

hallo gondolella,
wirklich super,
weniger das du alles selbst finanzieren mußt,
gibts da keinen wissenschaftlichen fond oder forschungsaufträge wo man vielleicht bißchen unterstützung findet?
bei solch einem interessanten thema !!
leider habe ich von meinen versteinerungen kein foto, da meine digitalkamera ganz neu ist.
und wie du weißt darf man keine fossilien ausführen, oder:redf:
auf jeden fall waren auch so riesige längliche muscheln dabei mind. 15 cm länge, die liegen sogar an der strasse zu matala rum. dann noch die kleinen geriffelten die es heute noch gibt und diese brachio.... zumindest von diesem porösen aussehn.
du warst wohl noch nicht dort in der gegend, oder? bestimmt auch interessant für dich, oder ist die gegend zu jung?
was ist deiner meinung nach der älteste teil kreta´s?
fragen über fragen....:schild11:

Ach Hasenmama,
Dein smiley tut mir weh, denn niemand ist dumm, sondern jeder kann laufend bis zur Kiste dazulernen. Das ist zumindest ein Traum für mich selbst.

Zu den Fossilien: zu den großen 15cm langen fällt mir abrupt nur "Austern" ein. Die geriffelten sind sicher Muscheln irgendeiner Art. Und bei den Brachiopoden müßte man schon genau hinschauen. Aber mit einem liegst Du richtig: dieses junge Fossiliengemüse erfreut mich zwar immer, doch habe ich es höchstens zum Verschenken aufgehoben. "Junges Gemüse" mag ich natürlich schon, denn es hält den Menschen gesund. Natürlich darfst Du Dir Exemplare einrucksacken und mit nach Hause nehmen. Nur archäologisches Fundgut solltest Du garnicht gesehen haben, weil Du bei den Griechen mit Deinem Hinschauen allein schon eine Straftat begangen hast. Und Kreta ist voll von Scherben und Fundstücken. Also im Gelände die Augen auf, die Hände in der Hosentasche belassen und hoffen, daß Dich niemand an einem Fundstück gesehen hat. Ich habe zweimal in der Mesara-Ebene Autokontrolle erlebt, weil wohl irgendwelche Diebe der Polizei avisiert worden sind.

Zu den Geldern ist meine Bemerkung ganz einfach. Als Privatmensch hat man keinen Zugang zu den Forschungsgeldern. Man muß da schon eine filigrane Instituts- und Paten-Beziehung haben, um an Gelder heranzukommen. Und dann ist das System in Deutschland nicht unbedingt objektabhängig, sondern beziehungsabhängig. Wenn Du also mit den falslchen Leuten Kontakt hast, lesen sie zwar Deinen Antrag, klauen Dir aber im selben Moment die Ideen. Du staunst dann nach 4-5 Jahren nur, daß plötzlich eine Dissertation (Doktorarbeit) oder Veröffentlichung erscheint, in der Deine ursprünglichen Raki-Eingebungen wieder auftauchen. Oder aber man sieht Dich mit Kollegen der Konkurrenz, denen man nun garnischt gönnen möchte, über ein fruchtbares Thema reden. Und schon finden die Gutachter 15 Gründe, Deinen Antrag abzulehnen. Das ist Deutschland. In USA, so hat mir ein Kollege mal erzählt, laufen Anträge auf Forschungsgelder anonym. Da hat man als Antragssteller wesentlich größere Chancen, an den Futternapf zu gelangen.

Die ältesten Gesteine Kretas hat ein Kollege, den ich in Kreta während mehrerer Wochen in die Geologie eingeführt habe, inzwischen in Ostkreta zwischen Mochlos und Vai datiert. Das sind alte Gneise, Marmore, Amphibolite und andere mehr, die zu verschiedenen Zeiten entstanden sind und einem oder mehreren alten Kontinenten enstammen. Es sind darin Alter von Mineralien bestimmt worden in der Größe von 250-280 Millionen, 280-380 Millionen und letztlich von etwa 500-600 Millionen Jahren. Diese Gesteine entstammen alten Gebirgen, auf die dann jüngere Schichten sedimentierten. Diese jüngeren wurden dann in einer Tiefe von 20-30 km auch wieder umgewandelt unter höheren Drücken und Temperaturen, kamen zurück an die Oberfläche und bildeten die Grundlage für die Sedimente bei Matala mit den hübschen jungen Grazien. Einfach genug erklärt? Wenn nicht, dann frag, frag, frag......... die Kiste ist noch weit entfernt.
Glückauf

[Alepu]

danke gondolella,
ich nehm es zuerst zurück ich bin nicht:schild11: :)
kann nur wieder sagen deine kiste ist voller überraschungen, das mag jeder!!

es ist aber wirklich schade das,in den usa die forschungsgelder anonym vergeben werden und bei uns der "gedanken und ideenklau" umgeht.
so bleiben viele neue ideen,erkenntnisse und initiative einfach auf der strecke.

danke das du mir das junge gemüse so schön erklärt hast, was sind auch 5-10 mio.jahre gegen 600-800 Mio jahre, logisch!!

schreib, schreib !! erzähl uns von der insel

LG
Alepu

[gondolella]

danke gondolella,
ich nehm es zuerst zurück ich bin nicht:schild11: :)
kann nur wieder sagen deine kiste ist voller überraschungen, das mag jeder!!

es ist aber wirklich schade das,in den usa die forschungsgelder anonym vergeben werden und bei uns der "gedanken und ideenklau" umgeht.
so bleiben viele neue ideen,erkenntnisse und initiative einfach auf der strecke.

danke das du mir das junge gemüse so schön erklärt hast, was sind auch 5-10 mio.jahre gegen 600-800 Mio jahre, logisch!!

schreib, schreib !! erzähl uns von der insel

LG
Alepu

Oh Hasenmama,
ich danke für die Sahne auf mein Haupt. Was soll ich nur machen?http://www.kretaforum.info/images/smilies/confused.gif

Ich weiß nur nicht so recht, ob meine Lamentierungen im allgemeinen Interesse sind. Wenn ich so die Beiträge lese, kann ich mir gut vorstellen, einigen auf den Keks zu gehen. Aber wenn es mich überkommt, etwas sagen zu wollen, werde ich es an die Forumstür schlagen. Du kannst mich privat anmailen, wenn es anderen lästig sein sollte.
5-10 Millionen Grüße
Jochen

[joe]

Das Thema finde ich ausgesprochen interessant und wichtiger als manche anderen Themen hier: deshalb bin ich für WEITERMACHEN, unbedingt!

[Ilona]

Ich bin auch für weitermachen, sehr interessant

[deja]

Es ein ja bißchen blöd von mir, eine Frage loszutreten und mich dann nicht mehr zu rühren. Ich finde die Antwort hochinteressant!
Ich komm nur zur Zeit und noch etwa 2 Wochen lang nicht dazu, mir das Ganze in Ruhe anzugucken. Aber es läuft ja nicht weg und ich bin gespannt auf Weiteres.
Hab ich das denn richtig verstanden, daß Santorin - Zerstörung der minoischen Paläste - Hebung Westkretas zeitlich zusammenhängen?

[gondolella]

Es ein ja bißchen blöd von mir, eine Frage loszutreten und mich dann nicht mehr zu rühren. Ich finde die Antwort hochinteressant!
Ich komm nur zur Zeit und noch etwa 2 Wochen lang nicht dazu, mir das Ganze in Ruhe anzugucken. Aber es läuft ja nicht weg und ich bin gespannt auf Weiteres.
Hab ich das denn richtig verstanden, daß Santorin - Zerstörung der minoischen Paläste - Hebung Westkretas zeitlich zusammenhängen?

Nette Annette,
danke für das weitere Interesse. Das motiviert mich natürlich auch.
Soweit meine Kenntnisse reichen, hat das Verschwinden - ich sage absichtlich nicht der Untergang - der minoischen Kultur nichts primäres mit Santorin, also dem letzten Ausbruch von Thekla zu tun. Eine Archäologengruppe unter griechischer Führung hat dazu vor etwa 2 Jahren einen review gebracht, daß es eine Diskrepanz von ca. 300 Jahren gibt. Und wie schon gesagt: auf Kreta gibt es fast keine Ablagerungen vulkanischer Gesteine von diesem Ausbruch. Nur an den Nordstränden, z.B. in der Fodele-Bucht, findet man Bimssteine, die auf diesen Ausbruch zurückgeführt werden. Ich habe 1976 eine kleine Probensammlung dem Geologen Keller nach Freiburg geschickt, aber leider nichts mehr davon gehört.

Die Hebung Kretas steht im Zusammenhang mit der relativen Bewegung von Afrika zu Europa. Afrika schiebt sich im Bereich Kretas unter die europäisch-asiatische Platte. Und an der Reibungszone bzw. darüber heizt sich nun das Gestein auf, schmilzt und wird als vulkanisches Gestein wieder an die Oberfläche befördert. Das sehen wir zur Zeit bei Milos, Santorin, dem im Untergrund lebhaften Vulkan Columbus bei Santorin. Dazu gab es vor einigen Monaten einen schönen ZDF-Beitrag. Und diese Vulkantätigkeit pflanzt sich in die Türkei fort. Nach Westen zu werden die Verhältnisse komplizierter. In Süditalien gibt es ähnliche Prozesse: Resultat sind die Vulkane des Strombolis und Nachbarn. Der Ätna jedoch wird von den Vulkanologen als sogenannter "hot spot" klassifiziert, also heißer Fleck, der von mindestens 2 Magmen aus noch größerer Tiefe gespeist wird.

Unter Kreta jedoch - wie schon in einem Beitrag betont - gibt es zur Zeit keine vulkanische Aktivität, die zu Ausbrüchen führen könnte.

Vielleicht mache ich einmal einige Skizzen, wie das da unten ausschaut.
Glückauf

[deja]

Und wie schon gesagt: auf Kreta gibt es fast keine Ablagerungen vulkanischer Gesteine von diesem Ausbruch.

Könnte das nicht auch auch durch begleitende Erdbeben des Vulkanausbruchs passiert sein. Und beides gemeinsame Ursachen haben, z.B. Erdplatten verschieben sich > Druck auf Vulkan steigt, er bricht aus > Erde wird erschüttert > Erdbeben, vielleicht auch Tsunami (> ggf. mit weiteren Rückwirkungen auf die Erdplatten?)
Ohne jetzt die These von 300 J. Unterschied zu berücksichtigen.

Vielleicht mache ich einmal einige Skizzen, wie das da unten ausschaut.

Prima, bin gespant. Und schönen Dank!

[gondolella]

Könnte das nicht auch auch durch begleitende Erdbeben des Vulkanausbruchs passiert sein. Und beides gemeinsame Ursachen haben, z.B. Erdplatten verschieben sich > Druck auf Vulkan steigt, er bricht aus > Erde wird erschüttert > Erdbeben, vielleicht auch Tsunami (> ggf. mit weiteren Rückwirkungen auf die Erdplatten?)
Ohne jetzt die These von 300 J. Unterschied zu berücksichtigen.


Prima, bin gespant. Und schönen Dank!

Sehr gut mitgedacht,
natürlich kann ein Zusammenhang bestehen. Dein "Tsunami" oder ein Erdbeben hoher Stärke ist natürlich bei vulkanischen Ereignissen nie auszuschließen. Tsunami haben wir in Indonesien gesehen, dramatische Erdbeben 7.0 oder größer kommen immer wieder vor. Das Entscheidende im Falle Minoer scheint aber nach archäologischen Befunden die zeitliche Verschiebung beim "Untergang" der einzelnen Lokalitäten zu sein. Vielleicht ist diese zeitliche Einordnung aber auch mit zu großem Fehler behaftet. Was bei Knossos oder Phaistos jedoch auszuscheiden scheint, sind eben Erdbeben. In den Resten sind keine Verwerfungen beschrieben, wie wir sie von Santorin kennen; gesprungene Mauern, eingestürzte Dächer, begrabene Leichen etc. Klassisches vulkanisches Beispiel bleibt wohl Pompeji. Dort sind die Menschen, die tagelang die Beben und Aschewolken des Vesuv erlebt haben, nicht geflohen und von einer glutheißen Aschewolke einfach zugedeckt worden. Gleiches hat neulich eine Forschergruppe vom Tambora in Indonesien sehr schön belegen können. Auch wenn Evans bei den Ausgrabungen in Knossos die nötige Vorsicht hat vermissen lassen, so wären doch einige Spuren sei es von heftigem Beben oder Tsunami zu sehen gewesen. In den Krügen und in den Räumen haben sich keine angeschwemmten Materialien gefunden. Man kann also die Möglichkeiten wohl ausschließen.

Ich habe bei einer Fahrt durch Anatolien auf einer Ebene einen kleinen Hügel gefunden, in den jemand einen Stollen gegraben hatte. Ich schaute mal neugierig nach und was fand sich dort: vulkanische Gesteinsreste, Reste behauener Steine, Scherben von Krügen und verfestigte Schlammreste. Das war wohl ein echter Lahar, das heißt ein Schlammstrom von durchweichtem vulkanischem Material und Erde. Aber all das fehlt auf Kreta. Die einzige Hoffnung die ich persönlich habe, wäre eine Bohrung im Lake Kournas. Dort könnte man praktisch die Ablagerungen der letzten 30000-50000 Jahre im Bohrkern studieren; vorausgesetzt natürlich, der See besteht schon solange als See und nicht als trockene Vertiefung.

Vielleicht bringen bezüglich der Minoer weitere Ausgrabungen in der Mesara mehr Klarheit. Auch die alten Höhlen auf Kreta haben schon einige Hinweise auf jene Zeit erbracht, aber wohl noch zu wenig für ein entscheidendes, abschließendes Urteil. Aber auch die Hochgebirgsregionen sollte man nicht ununtersucht lassen. Denn wenn die Minoer unter fremdem Druck standen, dann sollte man meinen, haben sie sich in die Berge geflüchtet und dort vielleicht noch Spuren hinterlassen.
Glückauf
Jochen

[Alepu]

Siehste Gondolella (ist das eigentlich ein Einzeller?)
hast doch fleißige mitleser, nicht nur mich.
Dejas Thema ist auch wirklich interessant und was Du uns alles beantworten kannst-Klasse:biggthump
Das Minoer Thema wirft auch viele Fragen auf, die Messara birgt bestimmt viele Geheimniss, ständig findet man Scherben, die wahrscheinlich jünger sind, aber normalerweise war es ja so, wo gesiedelt wurde wurde immer wieder neues gebaut. Bestes Beispiel sind Kirchen, als Beispiel das Totenorakel in Epirus, das anhand Aussagen in der Odysee lokalisiert werden konnte und wo fand man es? unter einer Kirche einem Friedhof.

Um auf die Minoer zurück zu kommen, wenn Sie sich wirklich in die Berge zurück gezogen haben, warum gibt es sowenige Funde?
Wahrscheinlich wieder ein Geldproblem, wer zahlt die Forschungen, die Ausgrabungen etc.

Vielleicht weißt Du auch was bei Matala (wenn man zum Red Beach wandert)die Ruinen mal waren ? Hab mal was von einer Töpferwerkstatt gelesen?
Gruß
Andrea

[hermann]

Denkt bitte nicht, daß hier nicht auch von anderen begeistert und angespannt gelesen wird. Ich tu´s auch.
Nur sagen kann ich nicht viel, ich habe einfach zu wenig Ahnung von der Materie.

Gruß hermann